Epochen > Absolutismus und Revolution

Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen

<< < (4/13) > >>

tattergreis:

--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=266972#post266972 ---Wie auch?
--- Ende Zitat ---

Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.  

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.

Goltron:
Ich finde diese ganze Ausbildungsgeschichte nicht so sehr plausibel. Die Briten waren eine gut gedrillte Berufsarmee, viele andere Armeen zu Beginn der napoleonischen Epoche auch. Die Franzosen zu Beginn vielleicht nicht, später aber schon wieder mehr, und generell wiegt doch die Schlachterfahrung schwerer als der Drill.

Mir scheint auch Infanterie schneller = weniger standhaft nicht plausibel. Das dürfte doch überwiegend daher kommt das man die starre Lineartaktik aufgegeben hat, mehr Wert auf Bewegung der einzelnen Truppenkörper legt, die Angriffskolonne eine raschere Bewegung der Truppen erlaubt (und als tiefere Formation eigentlich standhafter gegenüber einem überraschenden Kavallerieangriff sein müsste als eine Linie).

Am einleuchtendsten scheint mir gerade eine Änderung in der Taktik zu sein: Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt. Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht \"entdeckt\" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.

Pappenheimer:

--- Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266976#post266976 ---
--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=266972#post266972 ---Wie auch?
--- Ende Zitat ---

Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.  

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.
--- Ende Zitat ---
Bei Prenzlau glaub ich. http://c8.alamy.com/comp/EEBY68/the-prussian-grenadier-battalion-prince-august-on-28-october-1806-EEBY68.jpg Bin jetzt aber auch kein Napo-Experte bei Preußens.

Generell hat die Infanterie in der Napo anders gefeuert. Aber das müsste man dezidiert von Staat zu Staat anschauen. Man denke allein an den zylindrischen Ladestock bei den Preußen, der 1806 im Einsatz war. Ich bin mal gegen einen angetreten. Da sieht man als Franzose mit normalem Ladestock und nicht selbstaufschüttender Pfanne sehr sehr alt aus, was die Geschwindigkeit anbelangt.

Die Qualität der Truppen ist doch meistens ein Ergebnis aus Training + Erfahrung im Feld. Kein Wunder, dass die österr. Kavallerie lange als vorzüglich galt. Die war ja laufend im Einsatz (Türken - Franzosen - Türken ...) und konnte ergo garnicht erst einrosten. Friedrich II. hatte ein persönliches Interesse an dem Qualitätsstand seiner Armee. Er ließ gewaltige Manöver durchführen und war selber Fachmann und zugegen. Österreich hatte nach Prinz Eugen nichts vergleichbares aufzubieten, denn Prinz Eugen war vergleichbar dem Herrscher mächtig und hatte bis zu seinem Tod ein Auge auf die Qualität der österr. Armee.

Ja, die Franzosen aus dem Lager von Boulogne sind da eine Ausnahme und waren daher auch recht wertvoll. Umso dramatischer dann der Verfall bei den Franzosen, als diese Veteranen verheizt waren. Gehört aber m.E. nicht hierher.


Was machte nun aber die Kavallerie 1740-63 so schwach bzw. die Infanterie so stark*?

Zur Kavallerie:
Bei den Preußen gibt es ja gewisse Fälle, wo sie in Infanterie einbrachen. Selten, aber doch öfter nach meinem Gefühl als bei Kontrahenten. Die hatten auch an Pferdematerial mit das beste, vielleicht nur hinter Hannover und Dänemark (die beide laut Bleckwenn Gäule exportierten).
Die österr. Kavallerie war recht gut. Aber wenn man sieht wie enorm das Prestige der tapferen Dragoner des Regiments de Ligne war, weil sie ausnahmsweise mal eine Einheit darstellten, die in einer Schlacht den Preußen gut Paroli boten, kann es mit der österr. Reiterei zumindest im Vergleich zu Preußen nicht weit her gewesen sein. Gegen die nochmal schwächeren Franzosen schaute es scheinbar wieder anders aus, auch wenn es (dank \"geschickter\" Positionierung) kaum zu direkten Aufeinandertreffen in Feldschlachten kam.
Die franz. Kavallerie war offenbar unter der der Major-Player die schlechteste. Bei Dettingen hat sie sich mal kurz am Anfang gut geschlagen. Aber bei Fontenoy zeigte sie die gewohnte Disziplinlosigkeit und bei Lauffeldt wurde sie von den Briten schwer düpiert. Im Siebenjährigen hat sie sich auch nicht besonders mit Ruhm bekleckert.
Die britische Kavallerie galt als die beste der Welt. Wohl zu Recht. Sie war nur wenig zahlreich, vielleicht ein Grund weshalb sie zuviel damit zu tun hatte die nummerisch eigentlich immer überlegenen franz. Reiter zu vertrimmen. Obendrein waren mit die besten Generäle des Zeitalters Kavalleristen wie Howard, Campbell und Ligonier. Bemerkenswert auch, dass die Briten offensichtlich den hannveranischen Support am stärksten bei der Kav. brauchten. Bei Fontenoy waren fast die Hälfte er anwesenden Hannoveraner Reiter.

Zur Infanterie:
Die preußische war sehr gut gedrillt und hatte unter FW I. offenbar eine Art von Vorzug genossen. Sie hatte auch schon unter F I. einen exzellenten Ruf, ich glaube schon bei Turin unterm Alten Dessauer. Man müsste mal schauen, ob FW I. schon so groß angelegte Manöver wie F II. durchführen ließ. Wenn er sich eher auf die Revuen wie in den anderen Staaten beschränkte, würde das die \"Schwäche\" oder zumindest Gleichwertigkeit der preuß. und österr. Kavallerie Eingangs des 1. Schlesischen Krieges erklären. Stabilisierend überhaupt wirkte sich gewiss aus, dass man in Preußen anders als in Österreich die Regimenter nicht kurzerhand auflöste, wenn es eng wurde (wie in Ö. das DR Styrum 1748, obwohl es sich recht gut geschlagen hatte). Letztlich musste die preußische Inf. auch nie einer so ausgezeichneten Kav. wie der britischen oder preuß. widerstehen. Ist mir nur nebenbei bemerkt mal aufgefallen.
Die Österreicher hatten zwar anfangs einen technologischen Rückstand (hölzerne Ladestöcke noch bei Mollwitz) und eine veraltete und stark auf die Stände angewiesene Heeresverfassung (stelle man sich mal F II. vor seinen Ständen bettelnd vor wie M.T. vor den ungar. Magnaten!), aber maßgeblich war sicher auch, dass es an DER militärischen Führungsfigur mangelte. Es gab exzellente Generäle wie Khevenhüller und mit Abstrichen Traun und passable wie Daun, aber diese kämpften entweder nicht gegen die Preußen oder konnten sich nicht durchsetzen. Prinz Karl, der das fehlende Schräubchen hätte sein können - nur von seiner personellen Stellung als Schwager der Kaiserin - war ja leider ein Versager, auch wenn Zeitgenossen es manchmal anders sahen (der Blick war da sicher durch die \"Siege\" gegen sowas wie Bayern oder Coigny! getrübt). Taktisch hinkten die Österreicher oft hinterher... Immerhin vertraute man wohl auf die österr. Infanterie, galt sie doch als deutlich verlässlicher als die der Verbündeten und wurde bisweilen als Backup verwendet (bessere österr. Truppen agierten immer mal in einer Kombination mit der Reichsarmee).
Die Franzosen litten unter ihrer Kriegsverfassung, wo halt offensichtlich die größten Dödel ein Kommando bekamen und das ging bei denen durch die Ränge vom Regimentschef bis hoch ins Oberkommando. Der nötige Korrektor fehlte, was auch letztlich Louis XV anzulasten ist, der einfach alle Verantwortung von sich wies indem er offenbar darauf abstellte, nicht kompetent zu sein (wenn ich ihn auch in allen anderen Dingen schätze). So war die Feuertaktik archaisch. Das Verhalten der Generäle statt bei ihrer Armee zu bleiben im Winter mal locker nach Versailles auf nen Ball zu gehen, was man sogar noch an Lafayette sieht (!), hat sicher seinen Teil beigetragen. Die Reformen kamen erst sehr, sehr spät und das fällt dann schon in eine Phase der Heeresreduzierung und weiterer Umbrüche kurz vor der Revolution! Kein Wunder, dass die franz. Infanterie auch Kavallerie nicht unbedingt widerstand.

* Reichstruppen, einige Kleinstaaten und eher mäßig kampftaugliche Franzosen ausgenommen!

Flotter_Otto:
Beim Tabletop werden länger dauernde Zeitabschnitte pro Spielrunde abgebildet, die mehrere Manöver beinhalten, ist ein nachvollziehbarer Einwand. Aber in Beziehung zur Infanterie ergeben sich wohl doch gewisse zeitliche Einschränkungen, allgemein gesprochen.
Vor X Jahren habe ich in Beiträgen der Clio zur Kavallerie gelesen, daß Kommandos per Trompetensignalen kaum weiter als 80 Reiter in einer Reihe zu hören. Daher waren Schwadronen ungefähr 160 Mann stark, allerdings mit deutlichen Abweichungen.

Gruß Bernd

Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=266977#post266977 ---1.
Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt.
2.
Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht \"entdeckt\" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

3.
Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.
--- Ende Zitat ---
1.
Das war aber doch deutlich früher. Mitte 18.Jh. überlegte man sie wieder einzuführen, aber eben als Offensivwaffe, da man das Einschlafen der Schlacht, die Stagnation in Feuergefechten hasste. Bei den Russen sieht man das auch mal wie weit die Überlegungen gediehen an der Einführung dieser komischen Kriegssensen für bestimmte Infanterie.
2.
\"nicht besonders gut\" ist maßlos untertrieben. Sie war miserabel.

Die franz. Kavallerie experimentierte. So ein Experiment sieht man bei Fontenoy, wo eine Handvoll franz. Kavalleristen mal in eine britische Linie einbrach, um dort isoliert wie sie waren, niedergemacht zu werden. Die Idee war den Ansturm in einer Linie aufzugeben, da diese meistens bis immer abschwenkte vor der feindlichen Linie. Stattdessen sollte es eine Art Himmelfahrtskommando an der Spitze geben, das als Vorbild voran stürmte.  Das klingt nicht nur bizarr, sondern ist es auch und war ein wie in Fontenoy und ich glaube auch noch woanders erlebtes Fiasko, weil eben der Rest der Einheit dann meinte, dass es reichte, wenn sich ein Häuflein Narren aufopferten und dann wie gehabt in die feindliche Linie schossen und dann abdrehten.  :wacko:

3.
Die Artillerie sah allerdings, das gebe ich zu, mindestens in den 1740ern noch völlig anders aus. Wir hatten das mal woanders besprochen: zivile Fahrer und mit Hilfe von Infanteristen gewuchtete Regimentsstücke, oftmals noch keine Schwere Artillerie auf dem Schlachtfeld. Bisweilen ganz am Rande wie bei Dettingen. Die österr. Artillerie bei Mollwitz z.B. - also die Artillerie mit der Neipperg meinte Schlesien zurück zu erobern! - ein paar Regimentsstücke verteilt auf die ganze Front. Ein bisschen Piff und Paff, viel war da nicht zu erwarten.
Aber ob das hierher gehört? ?(

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete