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Autor Thema: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen  (Gelesen 2373 mal)

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tattergreis

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Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen
« am: 05. Februar 2018 - 12:45:58 »

DonVoss schrieb mal:
Zitat
SYW-Inf konnte Squares bilden, brauchte das aber nicht, da sie Kav auch durch Musketenfeuer stoppen konnte.

Eines meiner Probleme mit \"Die Kriegskunst\" lag in dem Ergebnis eines frontalen Kavallerieangriffs, welcher die vollständige Vernichtung einer Inf-Einheit zur Folge hatte. Dabei war die Infanterie ausgeruht und hatte noch den Vorteil der ersten Salve, die Angreifer waren Husaren (nicht mal preußische).

Mittlerweile probiere ich wieder BAR (Batailles de l´Ancien Regime) aus. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Inf-Abwehrfeuer in der von mir verwendeten BAR-Version einen Bonus von 1 erhält, dann aber einen zu erwürfelnden Malus von 0 bis -6. Kavallerie mit Küraß saved auf 3+, also könne 20 Infanteristen 16 Kavalleristen nicht mal bei Verwendung eines optionalen (!) Moraltest wg. schw. Verluste stoppen. Im Melee liegen die Vorteile erwartungsgemäß bei der Kav.

Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert oder in einer taktisch ungünstigen Lage ist (gilt auch für Napoleonische Kriegsführung). Wenn Kavallerie Infanterie einfach so umreiten kann, finde ich das öde. Mache ich einen Gedankenfehler?

cheers
« Letzte Änderung: 05. Februar 2019 - 16:35:03 von tattergreis »
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Pappenheimer

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #1 am: 05. Februar 2018 - 13:08:53 »

Also m.E. hatte Kavallerie nur in seltensten Fällen gegen weder überraschte noch zerrüttete Infanterie eine Chance. Kavallerie ist immer von heftigem Infanteriefeuer konfrontiert. Bei Flankenangriffen mache ich es so, dass zumindest da die flankierte Einheit nicht sich drehen und feuern darf. Ich habe bisher in allen Spielen, die ich machte erst ein Mal den Fall dass frontal attackierende Kavallerie - und dann noch die beste, die die Franzosen haben - Infanterie vernichtete und das auch nur, weil diese zuvor von der Flanke durch die fiesen Arquebusiers de Grassin beschossen worden war.  In HoW ist das so geregelt, dass Kavallerie gegen Close Order Infanterie (sprich Linieninfanterie) in Linie obendrein seinen Charging Bonus verliert, außer die Linieninfanterie hat 3 oder mehr Hits. Dazu habe ich ne Sonderregel selbst entworfen, dass Kavallerie in einem Charge IMMER auf eine 5-6 oder eine 6 (mit einem W6), sobald sie Treffer abbekommt, sich geordnet zurück ziehen kann. Zuvor waren Kavallerieangriffe völlig widersinnige Himmelfahrtskommandos. Kavallerie gab meinetwegen den Charge-Befehl, erhielt 3 Hits durch Beschuss auf kurze Distanz und traf dann auf Infanterie mit keinem oder einem Hit, das hieß dann -1 für 3 Hits or more recorded und dann noch ohne Bonus. Selbst wenn man die Infanterie mit viel Glück zum Rückzug zwingen konnte, war es ne hohe (wohl 80 %) Chance, dass im Nahkampf die Kavallerie ihrerseits vernichtet wurde. Das ergibt aber keinen Sinn m.E.. Kavallerie griff an damals und wurde abgeschlagen und zog sich oftmals ohne völlig vernichtet zu sein zurück, ehe sie die feindlichen Reihen erreichte. Das war auch nichts irgendwie ehrloses, da man damals die Unmöglichkeit mit Kavallerie die Infanterie zu zersprengen allgemein kannte.

Ich denke, das ist ein Problem in DKK. Wahrscheinlich können nur Regelkundige was dazu sagen.

Aber prinzipiell gebe ich zu, dass Kavallerie eines der am meisten diskutierten Themen ist, da sie halt auf dem Tabletop in ihrer Eigenheit schwer abzubilden ist.

Ganz ausgelassen habe ich den Aspekt, dass Kavallerie ähnlich wie Elefanten in RomeTW (ein PC-Spiel) ab einem gewissen Stadium der Schlacht bisweilen schwer kontrollierbar wurden. Bei Chotusitz glaube ich, hat die jeweilig erfolgreiche Kavallerie, als sie im feindlichen Rücken aufgetaucht war, einfach nicht mehr gewusst, was sie machen sollte und sprengte dort unschlüssig rum. War also damit als Werkzeug für den Befehlshaber irgendwie verloren.
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DonVoss

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #2 am: 05. Februar 2018 - 13:39:38 »

Zitat
Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert ... ist

So heißt bei mir die Sonderregel....;)

Naja, letztlich is es ein Figürchen-Spiel. Man will die mühsam bemalten Klepper auch mal vorpreschen lassen... 8o
Für mich reich, dass sie Ari, andere Kav und erschütterte Inf angreifen kann.
Dass die Pferde-Jungs in der Schlacht ziemliche One-Hit-Wonder waren und im späteren Verlauf nich mehr richtig zu führen waren, finde ich gut zu wissen, aber will es nicht spielen...;)

Cheers,
Don
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tattergreis

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Kav vs Inf in den osterreichischen Erbfolgekriegen
« Antwort #3 am: 05. Februar 2018 - 15:02:48 »

Yeah, Frontrank-Kavallerie ist schweineteuer, und wenn sie dann nur rumsteht, weil der Zinnkommandeur keinen Bock hat, dann ist das wenig unterhaltsam. 16 schwere Kavalleristen verweigern den Angriff auf 2 Btls in Marschkolonne, bleiben vor dem Gegner stehen und werden in Stücke geschossen...

Tabletop muss nicht in Schach oder Gehirnchirurgie ausarten, aber einfach möglichst schnell vorpreschen und dann den Schaden auswürfeln ohne Vorbereitung und Schwerpunktbildung ist öde. Wenn ich Überkav gegen walking deads spielen will, bemale ich Ritter :animierte-smilies-militaer-084:

Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...
« Letzte Änderung: 05. Februar 2019 - 16:36:33 von tattergreis »
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #4 am: 05. Februar 2018 - 15:24:18 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266896#post266896

Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...
Da spielt aber einiges zusammen. So wie wenn Du halt mit nem Ferrari gegen nen Trabant ein Rennen bestreiten lässt. Die mit am besten geführte Kavallerie der Zeit gegen die wohl am schlechtesten geführte.

Wobei ich das Problem mit der Superkavallerie gegen Luschen nicht so kenne. Meistens gleiche ich es halt aus, indem ich die schlechte franz. Kavallerie entsprechend der Zeit halt zahlreicher mache. Mit viel Glück wie bei unserem Dettingen-Spiel kann man sogar etwas mit ihr anfangen. Man muss sie halt geschickt einsetzen und das ist eine Herausforderung. Eine Taktik war auch für mich, sie halt solange zurück zu halten bis ich nen Doublemove erwürfelt hatte. Damit sind sie nicht zu lange inim effektiven Schussbereich der Ari.
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Riothamus

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #5 am: 05. Februar 2018 - 21:49:58 »

Das ist für mich so ein Punkt, der so viele Faktoren hat, dass einfache Regeln es nur schlecht abbilden können. Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.

Es kam dabei immer auf die genaue Situation an. Die Bataillone, die die Reichsarmee einsetzte, um Brückenköpfe oder den Rückzug zu decken waren mitunter sehr dankbare Opfer, weil sie allein auf weiter Flur standen. In anderen Fällen hielten sie mehrfachen Angriffen stand, ohne ins Karree zu gehen. Wollte man da genaue Regeln entwerfen, würde man wohl verzweifeln.

Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)

Die preußische Kavallerie wurde auch erst stark, nachdem Pferde und Mannschaften den Angriff en mureille einexerziert hatten und so oft geübt wurde, dass die Pferde hierauf trainiert blieben.
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #6 am: 05. Februar 2018 - 23:22:13 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266926#post266926
Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.
Kannst Du Beispiele nennen für Btls, die geworfen wurden, obwohl sie nicht erschüttert waren?
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Flotter_Otto

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #7 am: 06. Februar 2018 - 00:57:30 »

Don hat es ziemlich genau und zutreffend beschrieben. Natürlich keine Regel ohne Ausnahme. Kavallerie im Einsatz war schwer zu führen, vor allem wenn Angriffe ausgeführt wurden.Besonders nach Melees war es mit der Ordnung der Einheit vorbei. Dann mussten die wieder zurück und sich neu ordnen. Kavallerie musste schon mit Bedacht eingesetzt werden, um einen wirksamen Nutzen daraus zu ziehen. Die meisten oder alle Spielregeln ignorieren das einfach, weil sonst wohl keiner mehr Kavallerie einsetzen würde. Wenn man zu nahe an der Wirklichkeit bliebe, bräuchte Kavallerie zu lange, um im Spiel wieder eingesetzt werden zu können. Bei Black Powder z.B. verwende ich Hausregeln, um mich dieser Tatsache etwas anzunähern. Aber da es ein Spiel ist, mache ich dafür auch Kompromisse.Ich will auch mit einer einsatzfähigen und effektiveren Kavallerie spielen. Aber bloß keine reinen Phantasiefähigkeiten, wie geisterhaftes Durchdringen anderer berittenen oder Fußtruppen. Das ist schon wieder ein anderes Thema.
Pappenheimer hat darauf hingewiesen welche Faktoren zusammen kommen können, die dann zu bemerkenswerten Ergebnissen führten, wie bei Roßbach z.B. Wenn dann noch vielleicht einmal eine frontale Reiterattacke erfolgreich war, aber sonst 10 mal schief ging, muss man über die allgemeinen Erfolgsaussichten nicht mehr diskutieren. Das lässt sich mit Quellennachweisen belegen. Ich habe das auch nur in diverser Fachliteratur gelesen, wie Frau im Spiegel oder Bildzeitung. Ich war ja nicht dabei. :laugh1:
Jetzt bin ich endlich müde.
Gruß Bernd
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Flotter_Otto

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #8 am: 06. Februar 2018 - 12:17:31 »

Das habe ich auf die Schnelle im Napoleon Online Forum unter dem Stichwort Kavallerie Attacke gefunden bzgl. des Ablaufs einer Reiterattacke.


Zum Ablauf einer Attacke (Entfernung 800 Schritt):

Annäherung im Trab: ca. 2 Minuten
Gallop: ca. 15-20 Sekunden
Carriere: ca. 10-15 Sekunden

Also, insgesamt ca. 2 1/2 Minuten. Das Herausziehen und Sammeln danach dauert natürlich etwas länger, so dass eine zweite Attacke frühestens eine halbe Stunde oder so später erfolgen könnte.

Für Tabletopspiele  müßte nach einer Kavallerie
Attacke nach einem Nahkampf die Einheit zurück genommen und mit einem Sammelbefehl neu geordnet werden, um wieder einsatzbereit zu sein. Spieltechnisch ist das natürlich nervig.

P.S. im oben genannten Verweis wird weiter darauf eingegangen, wie schwierig es ist Pferde unter Kontrolle zu halten oder ihre “Kunststückchen“ einzuüben. Da hat nicht jeder Reiter sein Pferd gleichermaßen gut im Griff. Oder die Reihenfolge der Pferde stimmt nicht immer (Herde). Dann muss wieder geübt werden. Pferde sind Fluchttiere und geraten schnell in Panik. Die Kondition spielt auch eine Rolle. Also, man sieht schon, was alles Probleme machen kann.

Gruß Bernd
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el cid

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #9 am: 06. Februar 2018 - 13:13:10 »

in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)
von daher ist das mit dem Zurücknehmen und Neuformieren historisch korrekt
und: es dauert wirklich eine kleine Ewigkeit, bis die Schwadron wieder voll einsatzfähig ist
natürlich gab es auch das Durchbrechen und .... Horrido ...... auf den nächsten Gegner, unformiert, aber voller Adrenalin, bis zur Erschöpfung, bis zur (beinahe) Auflösung der Schwadron
sollte man auch möglich machen, im Regelset, oder zumindest nicht verbieten

nach meinen Erfahrungen kommt - während eines Spiels - eine Schwadron nach einer Attacke kaum mehr zum (sinnvollen) Einsatz
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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #10 am: 06. Februar 2018 - 13:32:05 »

Zitat von: \'el cid\',\'index.php?page=Thread&postID=266958#post266958
in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)

verstehe ich dich richtig, dass die Kavallerie in einzelnen unabhängigen Schwadronen angriff? Die Attacke en mureille (also ohne Abstände zw. den Schwadronen) gab es schon im WSS, die Erfahrungen im Krieg gegen die Türken führte zum Bewegen im Block.
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Poliorketes

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« Antwort #11 am: 06. Februar 2018 - 13:34:04 »

Anders als auf der Tischplatte sind Schlachtfelder selten plan gewesen, ein Kavallerieangriff konnte durch eine Bodenwelle gedeckt sein oder sonstwie schwer abzusehen. Dann macht es einen Unterschied, ob die Musketiere ihre erste Salve noch in Petto haben oder ob sie sich schon mit anderen Zielen befassen. Insofern dürfte der Idealfall für die Infanterie - Reiterangriff von vorn ohne Deckung bei geladenen Musketen - dann doch recht selten vorgekommen sein.

Keegan beschreibt die Wirkung von Kavallerie auf Infanterie im Antlitz des Krieges für das Beispiel Waterloo. Zu berücksichtigen ist auch, daß die Abwehr der russischen Kavallerie durch die Sutherlanders bei Balaklawa in Linie als außergewöhnlich bezeichnet wurde - und das in der Zeit der Perkussionsgewehre mit gezogenem Lauf.
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Pappenheimer

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #12 am: 06. Februar 2018 - 13:38:33 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266926#post266926

Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)
Gab es dann sowas wie eine Revue, wo das Oberkommando den Ausbildungsstand ermittelte?

Bei kronoskaf wird ja gern die Einschätzung von Soubise vor der Schlacht bei Rossbach zitiert. Da heißt es praktisch zu jeder Armee der Reichsarmee: \"poor\". Wie ich mal untersucht habe, haben zumindest die schwäbischen Regimenter durchaus in \"größeren\" Verbänden exerziert.

Auffällig ist aber auch - was Deine Bemerkung untermauert, dass bestimmte Einheiten eher vorsichtig eingesetzt wurden - dass einige eindeutig bei der Reichsarmee eingetroffene Regimenter praktisch nie oder fast nie in den Ordres de Bataille auftauchen. Also waren sie meinetwegen kurz vor Rossbach dazu gestoßen, blieben aber zurück, als Feindkontakt wahrscheinlicher wurde (?).


Es ist ja zumindest in HoW so, dass Inferior Infanterie beispielsweise in Feuern und Kämpfen ziemlich mies sind und man dadurch durchaus abbildet, dass eben einige Regimenter nicht dazu geeignet waren einem Kavallerieangriff. Diese Einheiten sind auch meistens nach Angriffen so schwer erschüttert, dass sie sich schwerlich wieder sammeln lassen. Wie das funktioniert, zeigt Colin in seinem Blog am Beispiel des Gefechts bei Strehla (drollig die Bezeichnungs \"Reiksmarschall\" - was auch immer das sein soll):  http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Strehla Und bei Zinna: http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Zinna

Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #13 am: 06. Februar 2018 - 14:08:25 »

Zitat
Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.

Das ist ein Punkt den ich mir auch beim ganzen durchlesen gedacht habe. Mmn stellt eine Runde sogar eher eine halbe Stunde Schlachtzeit dar. Ein Kavallerieangriff in einer Runde kann also durchaus das sammeln und neu ordnen der Truppe beinhalten. So wie eine Schussphase einer Infanterieeinheit halt auch diverse Salven und nicht nur eine darstellt.

Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #14 am: 06. Februar 2018 - 15:19:06 »

Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=266966#post266966
Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?
Hm, vielleicht soll damit abgebildet werden, dass die Soldaten im Siebenjährigen in den meisten Armeen reine Profis waren, nicht wie bei den Franzosen in den Koalitionskriegen, Rekruten, die auf dem Weg ins Feld rasch ausgebildet wurden. Das Laden einer Muskete zu lernen und im Gleichschritt zu marschieren ist ja das eine und sicherlich recht schnell erlernbar. Wir kriegen das mit halbwegs begabten Leuten binnen 2-4 Tagen auf Reenactments hin und das wahrscheinlich bei einem ähnlichen Pensum, das damals einem Unteroffizier zur Verfügung stand. Aufwändig sind die Formationswechsel, von Bataillonskolonne in Linie und umgedreht, Schwenks in großen Verbänden und dabei auch noch die Ruhe bewahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pferde oder Reiter irgendwie besser geworden sind. Wie auch?

Die Kavallerietaktiken haben sich im 18.Jh. entwickelt. Ständig wurde was neues ausprobiert. Wer garnicht erst Karabiner beigegeben bekommt, wird mangels Feuerwaffen weniger auf den Gedanken kommen können mit ein paar Schüssen Richtung Feind sein Soll erfüllt zu haben.  :whistling:  

Die Infanterie scheint sich im Laufe des 18.Jh. zusehends schneller bewegt zu haben. Man erkennt das auch an Augenzeugenberichten. Eine Zeit lang war die preußische Armee darin das Maß aller Dinge. Später bemängelten die Briten, dass die Preußen doch etwas zu schwerfällig geworden waren - was wohl heißt, dass sie einfach nicht durch die amerikanische Schule gegangen sind. Evtl. hat ja dieses Mehr an Geschwindigkeit die Infanterie anfälliger für überraschende Attacken gemacht. In den Kolonien war das ja wurscht, da es dort sowieso fast keine Kavallerie gab auf den Schlachtfeldern, die hätte reinfahren können.
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