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Die Lernkurve bei SAGA

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Legendenschmied:
Bitte versteht mich nicht falsch. Ich finde es ist keine falsche Spielweise Saga Casual zu spielen, aber ich kann Barbarus schon irgendwie verstehen. Was ich bei Saga besonders finde, ist, dass dieser Unterschied zwischen Casual Gamer und Turnierspieler hier besonders stark zum tragen kommt, ohne, dass es viele Möglichkeiten zu Powergaming durch die Aufstellung gibt. Es ist wie ich finde kein Powergamingproblem. Im Gegenteil, bei Saga kann der Casualgamer nicht durch Powergaming ausgleichen, dass er spielerisch weniger drin ist.

Hier wird oft gesagt, du kannst deine Minis ja für andere Systeme nutzen. Das stimmt, geht aber für mich am Thema vorbei. Ich fände es schön, ein System zu spielen und mich für eine längere Zeit in die Regeln und wie sie auf der Platte wirken einzuarbeiten, um dem ganzen mehr Tiefe zu geben. Es hat also viel mehr mit Systemhopping und Hobbyschmetterlingen zu tun, und mit der damit verbundenen Verflachung der Taktik. Ich möchte nicht alle paar Monate etwas neues anfangen, sondern erstmal ausgiebig das nutzen was ich schon habe. Das hat auch mit Sparsamkeit und wertschätzender Nutzung zu tun, sowohl bezogen auf Geld/Material als auch auf Zeit.

Das ist für mich ein Kritikpunkt an den Saga Regeln (und gleichzeitig auch an den Regeln vieler anderer Wargames, aber nicht aller). Ich spiele neben Tabletop sehr oft Brettspiele und finde ein gutes Brettspiel leistet es, dass unterschiedliche Spieler alle ein schönes Spielerlebnis haben. Daher liegt es nicht an den Spielern die etwas falsch machen, die Regeln können Casual Gamer und Turnierspieler nicht gut zusammen bringen.

Was ich noch interessant finde ist eine asymmetrische Startaufstellung. Vielleicht löst das mein Problem, wenn ich mal ausprobiere 1-2 Punkte weniger aufzustellen.

Legendenschmied:

--- Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=270277#post270277 ---
    Zitat
    Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.



Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, Gelände usw. auch für anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher für \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)   

--- Ende Zitat ---

Hierzu hatte ich noch nicht geantwortet. Es war nicht negativ gemeint, nur etwas selbstkritisch, bezogen auf mein Hobbybudget. Tatsächlich geht es auch um die Kosten der Regelwerke. Bisher habe ich alle gekauft, die auf deutsch erschienen sind, habe mir aber schon vorgenommen, nun beim Frühmittelalter als Epoche zu bleiben. Dazu muss ich denke ich anmerken, dass ich eher zu den Leuten gehöre, die den Euro dreimal umdrehen müssen, bevor sie ihn ausgeben.

Barbarus:

--- Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343 ---Weißt du, das Problem ist, dass in deinen Ausführungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-Mentalität spielen muss.

--- Ende Zitat ---
Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.

Ich hasse diese Tendenz, die in unserer Gesellschaft immer weiter an Fahrt gewinnt, irgendwelche Dinge von der Kritik auszuschließen. Stattdessen MUSS es so sein, dass alles und jeder Kritik ausgesetzt werden darf, sonst kriegt eine Gesellschaft schnell Probleme.
Das sieht man auch gut daran, wie es momentan in der westlichen Welt läuft. Es gibt höchstens noch unter Wissenschaftlern geordnete Diskussionen, weil der Rest der Gesellschaft verlernt hat, mit Kritik umzugehen.
Immer alles und jeden schonen zu wollen, führt eben dazu, dass am Ende keiner mehr in der Lage ist, Kritik nicht als persönlichen Angriff zu verstehen.

Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.

Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.


Ganz ehrlich, alle diese Entwicklungen kann man im modernen Spielverhalten erkennen. Und da darf man sich durchaus aufregen und ich würd sagen: da sollte man sich aufregen!



--- Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343 ---Ist bei mir ähnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu müsste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen.

--- Ende Zitat ---
Das kenn ich auch von mir. Zu viele Baustellen. Aber ich versuche immer die Zahl klein genug zu halten, dass ich mich jedem Spiel angemessen widmen kann.

--- Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343 ---Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie würden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
--- Ende Zitat ---
Siehe oben. Kein Unsinn.


Es ist ziemlich klar, wenn man sich die Regeln anschaut, für welchen Zweck Saga geschrieben wurde. Es ist ein Denkspiel.

Natürlich können sich zwei Spieler hinsetzen und das Ding spielen ohne groß nachzudenken, aber wo ist da der Reiz?

Die Saga-Würfel, die Einem eine zufällig generierte \"Ressource\" vorsetzen, und das Battleboard als \"Schaltzentrale\", wo man diese Ressource möglichst effektiv \"reinpuzzeln\" soll...
offensichtlich ist das Spiel dafür gemacht und wenn man diese Mechanismen nicht nutzt, indem man das random macht und nicht nachdenkt, wozu spielt man dann überhaupt dieses Spiel?
Dann kann man\'s doch auch direkt lassen und was anderes spielen. Zum Beispiel Lion Rampant. Das in seiner Natur ganz schön random ist, wie Sir Leon schon richtig anmerkte.
Da muss dann echt keiner mehr nachdenken.



Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.

Camo:
OK, dann ziehe ich mal das Adminmäntelchen an, was ich an diesem Wochenende eigentlich nicht machen wollte.

Es ist natürlich selbstverständlich erlaubt, Dinge zu diskutieren. In dem Moment aber, wo andere offen herabgewürdigt werden, bin ich unglücklich. Es geht nicht darum, Kritik zu verbieten, Kritik ist super. Es geht eher um das Wie. Kritik bedeutet nicht, dass ich sage, dass andere Leute ein System \"missbrauchen\". Das ist extremer Unsinn. Man spielt Dinge eben so, wie man es mag, so lange es die Regeln hergeben und man Mitspieler findet. Die eigene Meinung als das \"Nonplusultra\" anzusehen ist möglicherweise etwas... zu stark egozentrisch, würde ich sagen. Ich kann aber gern die Autoren fragen, wie sie die Regeln sehen. Gar kein Problem.

Also... diskutiert gerne, aber zur Diskussion gehört NICHT dazu, andere niederzumachen. Das ist extrem unschön und muss nicht sein. \"Nur wir wissen, was richtig ist, alle anderen haben keinen Plan\" hatten wir schon mal hier im Forum... mit sehr unschönen Auswirkungen, möchte ich nicht wieder haben, da bin ich seitdem etwas sensibel.

Und mal ohne das Adminmäntelchen: Turnierspieler und Casuals wird man NIEMALS unter einen Hut bringen. Das hat nach meiner Erfahrung aus jetzt über 35 Jahren noch kein Tabletopregelwerk geschafft. Brettspiele möglicherweise, die sind aber ein ganz anderes Kaliber und haben auch andere Voraussetzungen. Ein Vergleich zwischen Tabletop und Brettspiel hinkt in den meisten Fällen. Bin aber gerne bereit, mir Beispiele anzuschauen.
Aber wenn man keine Mitspieler findet, könnte es sein, dass man seine eigene Einstellung überdenken müsste, ob man nun Turnier- oder Casualspieler ist. Die Spielstile sind nicht kompatibel und das wird sich auch nicht ändern.
Außerdem trete ich der Kritik am Casual sehr entschieden entgegen. Es macht einen deutlichen Unterschied, ob ich im freundschaftlichen Umfeld ein paar Runden Skat kloppe oder auf einem Turnier. Und niemand würde es einfallen, daraus eine \"Herabwürdigung\" oder den Untergang des Abendlandes abzuleiten. In unserem Hobby kommt das aber mal ganz gern vor. Großschlachtenfans kritisieren Skirmisher, weil durch diese angeblich die Großschlachten aussterben, Turnierspieler kritisieren Casual Spieler, weil durch sie die \"Ernsthaftigkeit\" angeblich ausstirbt oder was weiß ich, was kommt als Nächstes? 28mm-Spieler kritisieren 6mm-Spieler, weil durch sie der Detailreichtum der Figuren ausstirbt? Brettspieler kritisieren Tabletopper, weil \"komplett rote, gelbe, grüne oder blaue Spielsteine völlig ausreichend sind und bunte Figuren nur die Jugend von den traditionellen Spielen fortziehen\"? Historische Spieler kritisieren Fantasy- oder SF-Spieler, weil durch diese ketzerischen Settings die Jugend an mehr Vielfalt und Variabilität gewöhnt wird, als historische Settings bieten und \"denkt euch einfach was aus\" die Jugend von der \"erhebenden Schönheit und Klarheit der historischen Recherche, ob der Knopf am linken Stumpfband nun bronze oder silbern war und mit welcher Farbenmarke das am realistischsten dargestellt werden kann\" ablenkt und auf falsche Pfade bringt? Kommt immer wieder, regelmäßig - meist aber eher im Sommerloch, interessanterweise - und nie wird ein Konsens gefunden. Weil Menschen nicht gleich sind und nun mal andere Vorlieben haben. Deswegen ist \"Ich weiß das genau und du nicht\" auch nicht sinnvoll... denn das kann immer nur für einen selbst gelten. Und wenn man nun mal gern 4 \"Lagen\" an Tiefe braucht, um sich beim Spiel wohlzufühlen findet man entweder Gleichgesinnte oder man muss sich umstellen. Andere dazu zwingen, die eigene Meinung anzuerkennen, hat noch nie wirklich funktioniert, zumindest nicht ohne logisch nachvollziehbare Argumente, die nicht zu widerlegen sind oder durch Gewalt. Gewalt gibt es hier nicht... und den Rest hab ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, wenn ich ehrlich sein darf. Nur viele verschiedene Meinungen. Und das ist weder verboten noch unerwünscht. Wie gesagt, ich kann die Autoren gern fragen, ob Saga nicht für Casualspieler geeignet ist... aber ich wette, ich kenne die Antwort bereits. ;)

Sir Leon:

--- Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270352#post270352 ---Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.
--- Ende Zitat ---

Du hast aber nichts und niemanden kritisiert. Du hast nur erklärt, was du scheiße findest. Das ist was anderes.




--- Zitat ---Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.

Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.
--- Ende Zitat ---

Verstehe, kurz gesagt: Wer zu viel arbeitet, ist faul...  :rolleyes:

Schonmal auf die Idee gekommen, das einem seine Arbeit was bedeuten könnte? Dass sie eine wichtige gesellschaftliche Funktion erfüllt für meine Mitmenschen?

Mein Zeitmangel kommt durch Interesse an meiner Arbeit, eine gesunde Beziehung zu meiner Frau und einer Krankheit; anders gesagt: das Tabletop-Hobby ist mir einfach nicht so wichtig, wie dir. Denkt man deinen Gedanken zu Ende, dürften in Sportvereinen auch nur noch hauptberufliche Sportler aktiv sein und die ganzen Hobby-Kicker etc. müssten aufhören, weil sie es eh nicht ernst nehmen. Dabei könnte es dir vollkommen egal sein, wie ich das Hobby betreibe, solange du genug gleichgesinnte Mitspieler findest. Dazu überhöhst du es offensichtlich aber viel zu sehr. Und da wären wir dann wieder bei Absolutismen, das Stützen auf Vermutungen und letzlich Anmaßungen.



--- Zitat ---Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.
--- Ende Zitat ---

Ich denke eher, dass ihr den Punkt überdramatisiert. Ich habe selbst noch nie erlebt, dass jemand bei einem Wargame nicht nachdenkt. Selbst bei so zufallsgesteuerten Systemen wie Lion Rampant musst du nachdenken, um die Wahrscheinlichkeiten zumindest zu optimieren und aktive Einheiten effektiv zu nutzen. Einfach blind drauf los, spielt kein Spieler. Der Reiz von Saga kann auch in anderen Aspekten liegen, wie etwa das Nachspielen von den Lebensstationen legendärer Persönlichkeiten und dem Versuch, diese in einen historischen Kontext zu versetzen. Mein Problem mit deinen Ausführungen ist nur der Absolutheitsanspruch.   Gewinnoptimiertes Spielen bei Saga kann leider auch ganz schnell bedeutet, dass das alles nichts mehr mit Geschichte zu tun hat und da schreie ich hier ja auch nicht wüste Beleidigungen durch das Netz und werfe den Spielern eine Verrohung der Spielkultur vor. Wenn sie das so machen wollen - es ist eben nur ein verdammtes Spiel - sollen sie das tun, ich mache dann halt nur nicht mit. Inwiefern anspruchsvolles Nutzen der Regeln, aber gleichzeitige Reduktion historischer Trifftigkeit für eine intelligentere Form des Hobbybetriebes spricht, sei dann mal dahin gestellt.

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