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  • 17. Februar 2019 - 05:43:50
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Autor Thema: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen  (Gelesen 897 mal)

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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #15 am: 02. Februar 2019 - 17:50:43 »

@Riothamus
Die Bilder sind schon so perfekt, danke dir :)
Damit kann ich beizeiten eine kleine Sammlung aufbauen und ein Gehöft darstellen :)

@Plasti
Alles halb so wild!
Für mich dient so ein Wissen in erster Linie zum "Einfühlen" in die Zeit. Kannst du auch als "Kopfkino in 3D" sehen. Handfestere Dinge wie Hausbau, Ausrüstung der Krieger etc. kann man sich aus diesen Hilfen dann in kleinen Dosen raussuchen, da die Hersteller meist nicht alles 100% darstellen können oder eben Details verloren gehen. Es ist gut, wenn man da einen ganz groben Überblick hat, aber überlebensnotwendig ist er nicht und auch kein Geschichtsstudium.
Es sei denn, du willst statt spielen lieber simulieren, also korrekt nachstellen. Dann ist ein gewisses Maß an Geschichtskenntnis oder das Wissen wo man was nachschlagen kann, natürlich wichtig.

Also keine Bange, alles ganz harnlos :)
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Plasti

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #16 am: 02. Februar 2019 - 18:03:17 »

Ich kenne das ja auch zur Napi Epoche.
ZB das der Bardin erst ab 1812 eingeführt wurde, also nicht für 1805 usw geht.
Dafür gibt es ja eine ganze Reihe belege.

Aber wenn ich das jetzt alles so lese, wird mir echt schwindlig.
Nicht die Informationen die gegeben sind, sondern doch das ich eignetlich nur ein paar Figuren aus ner Box nehmen wollte und sie zum "Spielen" nutzen wollte.

Aber es gibt ja noch andere Bereiche für die ich schon passende Figuren habe.
So lese ich das alles und werde es als "weiterbildung" nutzen.
Dafür echt vielen Dank!
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #17 am: 02. Februar 2019 - 18:08:57 »

Aber wenn ich das jetzt alles so lese, wird mir echt schwindlig.
Nicht die Informationen die gegeben sind, sondern doch das ich eignetlich nur ein paar Figuren aus ner Box nehmen wollte und sie zum "Spielen" nutzen wollte.

Hand auf's Herz:
Wenn man keine korrekt dargestellten Figuren bekommt, mache ich das zumindest genau so und nicht anders ;) Das muss nicht immer am Designer liegen. Manchmal geben die Posen auch nicht alle Feinheiten her oder der Maßstab. Grobe Fehler wie falsch geschulterte Musketen oder Breitschwerter ala Braveheart für einen Römer der Republik ... da rollen sich zugegebenermaßen meine Fußnägel und diese Minis setze ich dann bei mir auch nicht ein.
Aber wenn es zu sehr in kleinste Details geht, die man am Tisch auf Armlänge eh nicht mehr sieht ... da geht wie gesagt Spielen vor Simulieren.
:)
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #18 am: 02. Februar 2019 - 19:48:10 »

Nur weil mich das Thema interessiert, braucht doch keiner Geschichte studieren. Und Abschrecken soll es schon gar nicht.

Im Gegenteil. Die Hinweise sollen den Spieler, der Recherchieren möchte gleich auf den richtigen Weg setzen und denjenigen, die nur das Nötigste lesen wollen ein paar Hinweise geben. Wer es ganz kurz mag, kann, wie glaube ich schon gesagt, mit dem Osprey-Band zufrieden sein. Und die anderen sollen sich die Auswahl aus meinen Hinweisen suchen, die ihnen gefallen.

Was es zu den einzelnen Feldzügen zu sagen gibt, steht im entsprechenden Kapitel beim erwähnten Mühlbacher. Und zu den Minis habe ich mich hier und in dem Saga-Thread schon geäußert, um zu erklären, wie man da vorgehen kann. Zur Farbgebung ist meines Wissens wie bei der Schildbemalung nichts überliefert. Dark-Ages-Standard kann also nicht falsch sein und rosa Tuniken zumindest theoretisch auch nicht. So gesehen, muss da kaum etwas gelesen werden.

Dann will aber D.J. doch gerne in gewissem Rahmen korrekt bleiben. Und da müssen eben einige Sachen erklärt werden. Saga schreit geradezu nach der Irminsul und der Umsetzung anderer Anekdoten. Und gängige Vorstellungen sind in dieser Zeit eben noch nicht korrekt. Da ist ein Forum doch der Platz, das kurz zu erklären. Wer es als uninteressant oder als zu viel Information empfindet, kann den Post doch einfach überspringen.

Ein Beispiel:
Adlige nannten sich z.B. noch nicht nach ihrem Stammsitz. Sie trugen einen Vornamen und wenn es nötig war, gaben Schriftsteller einen berühmten Vertreter der Sippe oder den Vater an, um zu klären, wer gemeint war. 'Von' mit Ortsnamen war eine Amts- oder geographische Herkunftsbezeichnung. Theodulf von Orléans war Bischof von Orléans, Alkuin von York kam aus York. Auch Beinamen gab es Alkuin wurde auch als Alcuinus Flaccus, als der blonde Alkuin bezeichnet. Erst um 1000 begannen Adlige sich Stammsitze zu bilden. Ein frühes Beispiel ist Graf Dodiko in Warburg. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Dodiko ) Er nannte sich sogar schon Graf von Warburg, statt anzugeben, Graf in den und den Bezirken und Orten zu sein. Vorher konnte sich das auch nicht ausbilden, weil wir keine Adelsfamilien vor uns haben, in denen der Vater dem Sohn folgt, sondern Adelssippen, in denen, vereinfacht gesagt die Sippe den würdigsten mit den hervorragenden Ämtern ausstattet. Der Besitz des einzelnen Adligen war dadurch auch eher gestreut, damit die Sippe zusammenhielt. Dadurch gab es nicht den bestimmenden Sitz, der Adlige zog umher, seine Güter zu verwalten, Recht zu sprechen, die Verbindungen zu pflegen und Krieg zu führen. Die Forschung behilft sich dann mit Bezeichnungen nach wichtigen Familienmitgliedern oder Leitnamen. Da gibt es dann die Bardonen, Immedinger, Esikonen, Haolde, Welfen, Liudolfinger und so weiter.

Klar geht das mehr in die Tiefe (und in diesem Fall wollte ich es eigentlich per PN schreiben), aber es gibt doch sicher Anregungen und klärt den Fluff. Es gehört auch nicht zur Allgemeinbildung, so dass es leicht zu finden wäre. Wem es so gefällt, der soll die Erklärung überspringen. Aber wie D.J. schreibt, wollen sich er und Marbod Szenarien nach den damaligen Verhältnissen entwerfen. Und da ist eben wichtig, dass der Adel nicht einfach in seinen Sitzen saß.

Ich habe es schon öfter geschrieben: Jeder kann selbst entscheiden, wie viel er recherchiert und auch, wie viele der gefundenen Infos er umsetzt.  Ich habe hier im Forum auch schon manches erklärt, was ich selbst mangels handwerklichem Geschick nicht umsetzen kann. Die erwähnten Saxe kriege ich gerade noch hin. Aber anderes ist illusorisch. Aus irgendeinem Grund bekomme ich eine Art Tulpen geknetet, während sonst das Zeug nur an meinen Fingern klebt...

Und wenn ich die wirklich passenden Figuren finde, werde ich mir Bärenfellgermanen anschaffen. (Warlord gefällt mir da nicht und geht noch zu wenig in die Richtung.)

Und ich habe schon häufiger erklärt, dass man sich mit den Dark-Age-Warriorn generisch verwendbare Levys und Krieger anschaffen kann, wenn man mehrere Warbands ausprobieren möchte, aber nicht zuviel ausgeben. Zwei Packungen sind je zwei Punkte Levy-Schleuderer, -Wurfspeere und -Speerträger (Die bei den meisten Völkern als 3 Punkte Krieger durchgehen.) und es bleibt 1 Punkt Krieger übrig. Da ist dann erst mal so manches historische Faktum hintangestellt.

Bei dem Artusband der Song of ...-Reihe lässt Ganesha Games uns zwischen Sage, Hollywood und historisch wählen. Warum denn nicht?

Und die Vielfalt ist doch das Schöne an unserem Hobby. Darum kann ich nicht verstehen, warum solche Hinweise abschreckend wirken sollen. Ich beschwere mich doch auch nicht, wenn mir Warhammer-Fluff erklärt wird, obwohl ich mich davon fernhalte. Bei historischem Fluff ist eben der Unterschied, dass man sich unterschiedlich tief damit beschäftigen kann. Ich dränge doch immer nur, sich bewusst zu machen, was man dabei will. Das macht vieles einfacher.

Fazit: Plasti, nimm die Figuren aus der Box und bemale sie! Nach deinem besten Wissen und Willen. 
« Letzte Änderung: 02. Februar 2019 - 19:53:15 von Riothamus »
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #19 am: 02. Februar 2019 - 19:56:38 »

Mich interessiert Geschichte und was damit zusammen hängt sehr.
Deshalb finde ich die Ganzen Informationen die man hier im Forum bekommt sehr interessant und wichtig.

Danke nochmal für die Darstellung.
Und ich möchte Deine ganzen Informationen nicht schlecht reden oder als überflüssig abtun.

Nur hier fiel mir es schwer weiter zu folgen.
Auf der einen Seite weis man nur sehr wenig über die Sachsen und auf der anderen muss man soviel beachten das es, zumindest geht es mir im Moment schwerer ist eine Armee für die Sachsen aufzubauen als eine Für Napoleon.
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #20 am: 02. Februar 2019 - 20:00:12 »

Hm, vielleicht stehe ich in diesem Fall so sehr im Thema, dass mir das nicht mehr auffällt. Mal sehen, ob mir da eine Lösung einfällt.
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Riothamus

Plasti

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #21 am: 02. Februar 2019 - 20:13:44 »

Nee mach nur weiter.
Sind echt super Info´s zum Thema. :)
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #22 am: 03. Februar 2019 - 06:54:52 »

Was es zu den einzelnen Feldzügen zu sagen gibt, steht im entsprechenden Kapitel beim erwähnten Mühlbacher. Und zu den Minis habe ich mich hier und in dem Saga-Thread schon geäußert, um zu erklären, wie man da vorgehen kann. Zur Farbgebung ist meines Wissens wie bei der Schildbemalung nichts überliefert. Dark-Ages-Standard kann also nicht falsch sein und rosa Tuniken zumindest theoretisch auch nicht. So gesehen, muss da kaum etwas gelesen werden.

Bei den Schilden werde ich zum Beispiel deshalb erstmal nur mit kräftigen Farben arbeiten und später entscheiden, ob da Decals aus dem Dark Age drauf kommen. Da muss ich eben nur drau achten, dass die keine christliche Symbolik haben, denn das würde sich mit den Sachsen und ihrem Glauben beißen.

Ein Beispiel:
Adlige nannten sich z.B. noch nicht nach ihrem Stammsitz. Sie trugen einen Vornamen und wenn es nötig war, gaben Schriftsteller einen berühmten Vertreter der Sippe oder den Vater an, um zu klären, wer gemeint war. 'Von' mit Ortsnamen war eine Amts- oder geographische Herkunftsbezeichnung.

Das habe ich direkt mal im Hintergrund geändert, das wusste ich so nämlich nicht.
Ich bin da von den später genannten Würdenträgern ausgegangen


Es gehört auch nicht zur Allgemeinbildung, so dass es leicht zu finden wäre. Wem es so gefällt, der soll die Erklärung überspringen. Aber wie D.J. schreibt, wollen sich er und Marbod Szenarien nach den damaligen Verhältnissen entwerfen. Und da ist eben wichtig, dass der Adel nicht einfach in seinen Sitzen saß.

Eben da liegt das Problem, wenn man das so nennen mag. Was hier an Fragen im Raum steht, ist keine Allgemeinbildung und man lernt (leider) auch nicht, wo man dieses Wissen - und sei es auch noch so oberflächlich - abfragen kann. Oft stehe ich auch in Buchhandlungen und Bibliotheken vor verzweifelt dreinschauenden Mitarbeitern, die nicht so genau wissen, was ich denn jetzt suche.
Da sind Riothamus` Antworten (für mich jedenfalls) Gold wert.
Die sparen mir im wahrsten Sinne des Wortes Lebenszeit, die ich sonst planlos umhergeirrt wäre.
Klar, bin ich selber schuld.
Könnte ja auch einfach draufloslegen und losspielen.
Aber das wäre dann eher 40k oder so und kein (quasi)historisches Tabletopspiel.
;)

Fazit: Plasti, nimm die Figuren aus der Box und bemale sie! Nach deinem besten Wissen und Willen.

Unterschreibe ich sofort.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #23 am: 03. Februar 2019 - 08:24:12 »

Ich fand Rhios Erläuterungen sehr interessant, habe mich auch schon fast durch den Aufsatz gearbeitet. Und die Buchtips nimmt man gerne mit, einfach, weil es da sehr wenig gibt und das verbreitetste Buch von M. Springer gerade nicht das Thema trifft. Jetzt überlege ich, ob ich das Westfalenhausbuch kaufe, habe einen Shop gefunden, der es für 40€ anbietet... Muß stark bleiben.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #24 am: 03. Februar 2019 - 08:27:09 »

Hossa! 40€ für so ein Buch ist schon sportlich. Andererseits ist es ein Fachbuch in einem Themenbereich, wo man nicht viele Verkäufe erwarten kann.
Wäre es nicht besser, das Buch auszuleihen, sofern machbar? Ich werde da evtl. auch lieber in der Stadtbücherei nachschauen, wenn mir die verlinkten Bilder von Riothamus nicht ausreichen.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #25 am: 03. Februar 2019 - 09:44:16 »

40€ ist ein Schnäppchen, woanders kostet das 116€
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #26 am: 03. Februar 2019 - 10:24:21 »

40€ ist ein Schnäppchen, woanders kostet das 116€

<-- siehe meinen Avatar  :o
Daran erkennt man aber, dass ich Fachbücher lieber ausleihe, anstatt sie zu kaufen.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #27 am: 03. Februar 2019 - 10:45:21 »

Wenn ich Bücher sehr oft brauche und nutze, dann dürfen sie auch etwas mehr kosten.
Aber nur um das Buch zuhaben und es sich wie viele andere im Regal rumsteht, sollte es doch günstig sein.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #28 am: 03. Februar 2019 - 15:57:38 »

Für so ein Buch ist das normal. Ich habe auch nur so ca. 50 € dafür bezahlt. Es behandelt eben das Früh- und Hochmittelalter in Westfalen. Darum brauchte ich nicht lange zu überlegen, nachdem ich eine Rezension gelesen hatte. Aber so ein Buch sollte man sich eigentlich erst mal in der Bibliothek anschauen.

Es erklärt die Pfostenhäuser ( https://de.wikipedia.org/wiki/Pfostenhaus ) am Beispiel Westfalens. Wir erfahren, wie das rekonstruiert wurde, und wie es im genannten Zeitraum in Westfalen aussieht. Und man erfährt auch viel, was für andere Regionen und Zeiten für diese Bauweise nützlich ist. Ein Modellbauer, der einiges in dem Bereich machen will, wird es sich in sein Regal stellen wollen. Wer sich ernsthaft für die Sachsen interessiert auch. Wer ein glaubwürdiges Häuschen für TT bauen möchte, wird es einmal lesen wollen und sich evt. einen Grundriss daraus suchen. Und spätestens über Fernleihe sollte es erreichbar sein. In Köln und größeren Städten und Kulissen Westfalens wie Bielefeld sollte es aber in Bibliotheken zu finden sein. (Im Capelle sind Hausgrundrisse aus Warendorf und Telgte abgebildet, allerdings kleiner, was aber wieder für den TT-Spieler reichen wird, während der Modellbauer die größeren Pläne vielleicht eher schätzt.)

Das Buch ist zwar recht dick, der Anhang beginnt aber schon auf Seite 161, der Katalog zu den archäologischen Befunden auf Seite 187.
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Gruß

Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #29 am: 03. Februar 2019 - 16:05:29 »

Dieser Thread ist so grausam:

Jetzt habe ich den ganzen Tag versucht, den passenden Bohrer zu finden, um meinen Karolingern die Hände aufzubohren. Aber er liegt bei dem Werkzeug, dass gerade noch woanders ist ...
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Riothamus