Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 19. August 2019 - 11:05:16
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche

Neuigkeiten:

Endlich wieder da!

Autor Thema: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen  (Gelesen 4130 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Riothamus

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.963
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #45 am: 06. Februar 2019 - 19:52:32 »

Wie gesagt, ich arbeite da an was. Ich will mal schauen, wie die Ausstattung der Gräber aussieht. Im Süden Westfalens, also den Gebieten, die bis um 700 eher den Franken zuzurechnen sind. Da gibt es ja vielleicht einen erhöhten Spatha-Anteil. Und mit dem Schwert auf den Feind einzustürmen ist ja eher eine Sache für Spatha-Besitzer. Da könnte sich ein 'Umbau' vielleicht schon darauf beschränken, den anderen Kriegern ein Sax an den Gürtel zu kleben.

Und, da ich die ja auch irgendwann bauen will, werde ich mal sehen, dass ich ein paar Sachse hinbekomme. So schwer ist das nicht. Und die kann ich dann abformen. Dank schlichter Scheiden kann die eine Seite ja flach sein, wenn sie nur am Gürtel hängen. Kann aber ein paar Tage dauern. Ich muss auch erst über den Ausstellungskatalogen, die für die Zeit interessant sind, brüten. Wenn ich schon damit anfange, dann schaue ich mal, ob ich in dem Zug noch ein paar Teile machen könnte. Also nicht experimentieren, abwarten, ich denke schon länger über die Lösung nach und habe nur wegen der Umzugsproblematik nichts gemacht. Ich habe gerade WW2-Figuren als Ergänzung für meine PBI (Poor Bloody Infantry)-Armee auf dem Tisch und muss meine späten deutschen Minis ob des alten Mäuseschadens -mittlerweile kann ich es mir anschauen, ohne Anfälle zu bekommen- wohl neu basieren. Danach kümmere ich mich darum. Aber das eilt ja nicht. Saxe können ja auch noch an lackierte Figuren angebracht werden. Selbst bei mir Langsammaler dürfte das keine 2 Stunden dauern.

Auch eine Idee, wie die in die Hand der Krieger kommen können, habe ich. Aber da muss ich erst schauen, ob ich das mit meinen Mitteln hinbekomme.

Da du den Standartenträger mit Horn ausgerüstet hast, kann der sicher auch als Skalde dienen, falls du das mal ausprobieren willst. Das ist so übrigens wunderbar kombiniert.

Bauern sind keinesfalls unpassend (und eine denkbar schlechte Übersetzung. Damals waren so gut wie alle Bauern. Gemeint ist das umfassende, allgemeine Aufgebot, wie es in einigen Regionen bis zum 30jährigen Krieg möglich blieb, bei dem eben nicht nur die üblichen Verdächtigen zu den Waffen gebeten wurden. Das auszuführen würde hier zu weit führen.) Veteranen und Krieger allein sind aber ebenso passend. Da bist du meiner Ansicht nach frei:

 Im Prinzip wurden zur Verteidigung alle Männer aufgeboten. Bei den Sachsen kommt hinzu, dass der Widerstand eher von den unteren Schichten getragen wurde, während der Adel zum Christentum und zu einer stabilen Herrschaft neigte. Phasenweise ging der Widerstand sogar maßgeblich davon aus und Karl musste erleben, dass er nicht nur verschiedene Regionen einzeln besiegen musste, sondern auch einzelne soziale Schichten, plakativ gesagt. Levys sind also alles andere als unpassend in einer sächsischen Warband. Zeitweise wäre es realistisch, keine Veteranen zuzulassen. Hinzu kommt, dass auch die Krieger lediglich aufgebotene Bauern sind, die etwas wohlhabender oder erfahrener sind, wodurch sich eine andere Qualitätseinstufung rechtfertigt.

Aber: Du stellst eine kleine Warband dar. Bis jetzt 24 Mann plus Warlord und Standartenträger. Das ist natürlich ebenfalls nicht unpassend. Es gab auch Adlige, die sich gegen die Franken stellten und die hatten sicher auch Gefolgschaften, auch wenn wir über das sächsische Gefolgschaftswesen nicht informiert sind. Und damit eben auch Veteranen. Und dein Ansger nimmt natürlich lieber erfahrenere und besser ausgerüstete Leute mit als umgekehrt. Bei so kleinen Armeen und Aktionen sehe ich wenig historische Argumente, die Zusammensetzung einzuschränken. (Was die Regeln dazu sagen, ist eine andere Sache. Diese gehen von den Sagas aus, bei denen sich schon aus dem Narrativ anderes ergibt als aus der sozialen Realität, die bei anderen Völkern teils besser zur Einteilung passt.)

Fazit: Das hohe Gericht des Spielens mit Miniaturen wird dich vermutlich nicht in einen Kobold verwandeln, um einige Jahre im Keller des Dons Figuren im Akkord zu bemalen. Ich hätte jedenfalls auch kein Problem, die als Sachsen aufmarschieren zu lassen.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2019 - 19:54:51 von Riothamus »
Gespeichert
Gruß

Riothamus

D.J.

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.281
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #46 am: 07. Februar 2019 - 08:28:32 »

Wie gesagt, ich arbeite da an was. Ich will mal schauen, wie die Ausstattung der Gräber aussieht. Im Süden Westfalens, also den Gebieten, die bis um 700 eher den Franken zuzurechnen sind. Da gibt es ja vielleicht einen erhöhten Spatha-Anteil. Und mit dem Schwert auf den Feind einzustürmen ist ja eher eine Sache für Spatha-Besitzer. Da könnte sich ein 'Umbau' vielleicht schon darauf beschränken, den anderen Kriegern ein Sax an den Gürtel zu kleben.

Das wäre echt prima! denn so krasse Umbauten wie Hand ab und neue dran ... da muss ich passen.

Da du den Standartenträger mit Horn ausgerüstet hast, kann der sicher auch als Skalde dienen, falls du das mal ausprobieren willst. Das ist so übrigens wunderbar kombiniert.

Das ist eine klasse Idee! Ein Skalde ist natürlich absolut passend und geradezu Pflicht für eine epische Saga. Danke dir ;D

Aber: Du stellst eine kleine Warband dar. Bis jetzt 24 Mann plus Warlord und Standartenträger. Das ist natürlich ebenfalls nicht unpassend. Es gab auch Adlige, die sich gegen die Franken stellten und die hatten sicher auch Gefolgschaften, auch wenn wir über das sächsische Gefolgschaftswesen nicht informiert sind. Und damit eben auch Veteranen. Und dein Ansger nimmt natürlich lieber erfahrenere und besser ausgerüstete Leute mit als umgekehrt. Bei so kleinen Armeen und Aktionen sehe ich wenig historische Argumente, die Zusammensetzung einzuschränken. (Was die Regeln dazu sagen, ist eine andere Sache. Diese gehen von den Sagas aus, bei denen sich schon aus dem Narrativ anderes ergibt als aus der sozialen Realität, die bei anderen Völkern teils besser zur Einteilung passt.)

Ein klein wenig überhöht darf das Ganze dann schon werden ;)

Fazit: Das hohe Gericht des Spielens mit Miniaturen wird dich vermutlich nicht in einen Kobold verwandeln, um einige Jahre im Keller des Dons Figuren im Akkord zu bemalen. Ich hätte jedenfalls auch kein Problem, die als Sachsen aufmarschieren zu lassen.

Puuuuh, da fällt mir jetzt aber ein Stein vom Herzen ;D
Beim Don im Keller eingesperrt ... "Das Schweigen der Minis" ... Es nimmt jetzt den Klarlack und reibt damit die Miniaturen ein, sonst kriegt Es wieder keine Hamburger sondern Spinat!

 ;D ;D ;D

So, Pause beendet ;)
Gespeichert
Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

tgsrt

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 140
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #47 am: 07. Februar 2019 - 09:09:52 »

;)   da mußt Du aber aufpassen, da Skalden in Saga eine offizielle Einheit sind und schon ein paar Änderungen mitbringen!


ach ja...
Hast Du mal in den Osprey MaA 150 geschaut?
« Letzte Änderung: 07. Februar 2019 - 13:52:36 von tgsrt »
Gespeichert

D.J.

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.281
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #48 am: 07. Februar 2019 - 14:55:23 »

Oh, Skalden sind geändert worden? Ich muss mir nochmal die Regeln anschauen.
Osprey ist nicht so meines, da ich zwar Englisch halbwegs lesen kann, aber es mir auf Dauer zu anstrengend ist, weshalb ich mir keine englischsprachigen Puplikationen hole.
Ich lese gerne flüssig durch, ohne mir bei jedem dritten oder vierten Wort den Kopf zerbrechen zu müssen, was das jetzt schon wieder bedeuten soll und was das für eine Vokabel ist. (Ich weiß, jetzt werden einige entsetzt schweigend den Kopf schütteln und sich fragen, wie man ohne englischsprachige Recherchen heute überhaupt noch überleben geschweige denn historisches TT spielen kann. Ist aber eben so und ich kann damit ganz gut mit leben. Ich schreibe meine Romane und Kurzgeschichten ja auch in Deutsch, auch wenn das ebenfalls nur Hobby ist ;) )
Gespeichert
Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.425
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #49 am: 07. Februar 2019 - 15:08:03 »

Wenn Dir das mit Saga-Listen alles zu kompliziert wird (ich finde diese Fixierung auf Listen echt blödsinnig), kannst Du einfach mal Lion Rampant ausprobieren. Geht m.E. flüssiger ohne dass ich jetzt der Riesenfan oder Kenner wäre.

Ich lasse mir aber prinzipiell von keinem Regelwerk vorschreiben wie ich meine Armeen zusammen setze.
Gespeichert

D.J.

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.281
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #50 am: 07. Februar 2019 - 15:12:40 »

Würde ich machen, aber es ist mit Marbod fest vereinbart, dass wir mit SAGA einsteigen :)
Ich habe mich da an ihn drangehangen, weil er auch noch ausgerechnet das Thema anspielen möchte, das mich neben der Napoleonischen Epoche sowieso sehr reizt (Sachsen, Karolinger Franken, die Sachsenkriege von Karl dem Großen)
Soweit ich es bisher sehe, habe ich meine Sachsen gleichzeitig so aufgebaut, wie ich sie sehe und wie es Regelkonform ist. Da ist also kein "Brennpunkt" für mich. Ich denke auch, dass Marbod nichts dagegen hat, wenn der standartentragende Skalde als Zierde ohne Funktion auf dem Feld der Ehre mit dabei ist :)
Gespeichert
Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

tgsrt

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 140
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #51 am: 07. Februar 2019 - 15:31:08 »

das Saga Regelwerk schreibt einem nicht mehr Gruppenzusammensetzung vor wie das Lion Rampant Regelwerk. Der Pferdefuß ist beide male schlicht die Frage wie historisch genau man das ganze aufbauen möchte.

Es macht auf Grund der BB Fähigkeiten bei Saga halt nur Sinn bestimmte Einheiten in bestimmter Ausrüstung zu Spielen, da diese teils bevorteilt werden.
Gespeichert

D.J.

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.281
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #52 am: 07. Februar 2019 - 16:28:29 »

das Saga Regelwerk schreibt einem nicht mehr Gruppenzusammensetzung vor wie das Lion Rampant Regelwerk. Der Pferdefuß ist beide male schlicht die Frage wie historisch genau man das ganze aufbauen möchte.

Dann ist alles halb so wild :)
Eine Annäherung an die Originale von knapp 90% ist absolut ausreichend. Es muss ja schließlich auch noch Luft für das epische Element bleiben :D

Es macht auf Grund der BB Fähigkeiten bei Saga halt nur Sinn bestimmte Einheiten in bestimmter Ausrüstung zu Spielen, da diese teils bevorteilt werden.

Da muss ich noch hinterkommen. Aber ich denke, die Sachsen sind da ganz straight forward und Kopf durch die Wand zu spielen :P
Gespeichert
Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

tgsrt

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 140
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #53 am: 07. Februar 2019 - 16:50:11 »

Naja, das steht dann schon dabei, wenn es nur für bestimmte Einheiten ist.


edit meint,

dass Saxon zwei Fähigkeiten haben die nix für Bauern sind.
« Letzte Änderung: 07. Februar 2019 - 17:25:32 von tgsrt »
Gespeichert

Riothamus

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.963
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #54 am: 07. Februar 2019 - 22:00:29 »

Bei den Angelsachsen ist da ja gerade umgekehrt. Die sind stärker, je mehr Minis auf dem Tisch stehen.

Aber Saga ist da wirklich wenig kompliziert. Was es kompliziert macht, ist das wenige überlieferte Wissen zu den Sachsen. Und, falls da ein falscher Eindruck erweckt wurde: Meine Erklärungen beziehen sich auf den historischen Hintergrund, nicht auf die Regeln, da ich nur die gute alte Saga-Version kenne.

Das Osprey-Heft zur Zeit Karls, dass 300 Jahre umfasst, wird, da der schon genannte Band zu den Sachsenkriegen ebenfalls von David Nicolle ja gut gelungen ist, eher etwas für Leute sein, die weniger recherchieren wolle. Aber da würde ich dem englisch lesenden Publikum immer noch Ian Heath, Armies of the Dark Ages 600-1066 von der Wagames Research Group empfehlen. Auf den 220 Seiten sollten sich mehr und dichtere Informationen finden als in einem Osprey-Heft. Altsachsen fehlen, was nachzuvollziehen ist. Bei Bayern und Alemannen ist es wohl nur auf der Insel zu verstehen. Aber sonst sollte es reichen eine Warband für das Wikinger-Saga zu bemalen. Für die Sub-Roman-Britain und die frühen Angelsachsen wird diese Zeit sogar erweitert. Geographisch reicht es über Byzanz und Arabien bis in den Sudan und im Westen über Spanien zu den Berbern. Auch wenn für Einigen den klaren Zeichnungen die Farbe fehlen wird, ist der Preis für so ein "Handbüchlein" mehr als gerechtfertigt. Für Sachsen, Bayern, Alemannen, Thüringer und Friesen wird sich der deutsche Wargamer sowieso eher eigenständige Monographien gönnen wollen, aber sonst sind sogar noch späte Sassaniden und Steppenreiter behandelt. Das wird durch die systematische Einteilung ermöglicht: Organisation (in erster Linie militärisch, aber meist auch sozial), jeweilige Taktik, große Schlachten des Zeitraums, Kleidung und Ausrüstung und eine Auswahl-Bibliographie. Dadurch, dass in diesen Kapiteln die einzelnen Ethnien nacheinander behandelt werden, entfällt der Großteil der sonst notwendigen Wiederholungen. Und auch, wer ungern Englisch liest, mag sich durch die 2 bis 3 Seiten, die die längeren Abschnitte umfassen, kämpfen können, wenn er gezielt nachschlägt. (2015 erschien ein Nachdruck der 2. Auflage von 1980. Also keine Mondpreise bezahlen. Trotz des Alters ist es immer noch brauchbar.) (Auch der Band von Phil Barker zu den Armies and Enemies of Imperial Rome ist immer noch empfehlenswert -zu meiner Zeit wurde es Geschichtsstudenten an den Unis empfohlen, um die Militärgeschichte der Zeit abzudecken- und ebenfalls als Nachdruck wieder verfügbar. Nur ist da natürlich die Sache mit dem von DBA bekannten Barkerese. Es ist eines der wenigen Werke eines Laien, die es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu wissenschaftlicher Anerkennung gebracht haben, selbst wenn wir Illustratoren wie Connolly und Sumner einbeziehen.)
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Poliorketes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.957
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #55 am: 08. Februar 2019 - 13:57:19 »

Alt-Sachsen sind schon drin, aber fürs 10. Jh. Trotzdem brauchbar.
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Riothamus

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.963
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #56 am: 08. Februar 2019 - 15:42:33 »

Na ja, Ottonen sind schon was anderes als Widukind.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Poliorketes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.957
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #57 am: 09. Februar 2019 - 18:49:04 »

Ach komm, die 200 Jahre ;) !
Ich muß zugeben, daß ich den leichten Reiter Abb. 54 in der Erinnerung bei den Ottonen verortet habe. Interessant sind die Erklärungen zu altsächsischer ottonischer Reiterei aber insofern, als das diese immer noch kaum gepanzert waren und bevorzugt zu Fuß gekämpft haben und als Vorhut/Plänkler verwendet wurden. Was ein deutlicher Hinweis ist, daß sie zu Widukinds Zeiten jedenfalls nicht nennenswert mit Kettenhemden ausgerüstet gewesen sein werden. Für den ottonischen Infanteristen Abb.62, dessen Speer und Schild auf keinen Fall für Widukind-Sachsen funktionieren, wird als Seitenwaffe ein Messer oder Scramasax angenommen und nur ausnahmsweise ein Schwert, auch hier der Rückschluß, daß die Sachsen in den 200 Jahren davor wohl nicht besser ausgerüstet waren.
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

D.J.

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.281
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #58 am: 17. Februar 2019 - 13:22:26 »

Ich habe jetzt noch mal versucht, ein paar bessere Bilder zu schießen. Diesmal habe ich wieder meine Handycam genutzt, weil ich mit der doch besser zurecht komme, als mit dem Hai-Teck-Apparatschik von meiner Frau. Dabei habe ich dieses Mal auch mit der Beleuchtung etwas ausprobiert. Ich hoffe, man kann die Minis jetzt besser erkennen?

Der Anführer meiner Sachsen, Ansger. Bei ihm sein Cousin Friedbert, der als Musiker / Standartenträger fungiert. (Im Hintergrund die "Kohlköpfe" für das geplante Gehöft, dass als Missionsziel und Deko für die SAGA Spiele dienen wird ;) )


Hier die Bande aus der Vogelperspektive. Die grauen "Schuhe" sind in Wirklichkeit dunkler und sollen einfache Lumpen darstellen, die um die Füße gewickelt wurden. Da muss ich nochmal drüberschauen. die sehen doch nicht so aus, wie ich die gerne hätte.



Der Blick etwas mehr von vorne. rechts die ersten Arbeiten am Gehöft, die aber noch Zeit in Anspurch nehmen werden.


Ich hoffe, man auf den Bildern jetzt eher erkennen, dass ich da wirklich Speedpainting for the Table gemacht habe, also nix besonderes. :)
Gespeichert
Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

Riothamus

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.963
    • 0
Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #59 am: 17. Februar 2019 - 14:29:39 »

Sieht trotzdem gut aus. Versuch beim nächsten Foto mal, ein Blatt oder so dahinter zu stellen. Dadurch verteilt sich das Licht gleichmäßiger. Ich lege ein grünes Heft auf den Laptop und lehne ein Blatt gegen den Bildschirm. Wenn es nichts wird, kann ich dann den Bildschirm als mildes Licht hinter dem Blatt nutzen, was es manchmal besser werden lässt. Improvisiert, reicht mir aber bisher. Du kannst dir auch aus einem Karton ein kleines Studio bauen. Irgendwo im Forum ist das schon beschrieben.

Gespeichert
Gruß

Riothamus