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Punische Kriege

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hunwolf:
Erfurt ist, soweit ich weiß, nicht gerade der Nabel der Tabletopwelt. Aber: es braucht ja nur zwei, um ein tolles Spiel auf die Beine zu stellen. Field of Glory läßt sich mit einer Armee von 400 Punkten (Basistruppe) auf 180x120 wahrscheinlich spielen. Das ist eine Frage des Ausprobierens. DBA, in allen seiner Normalform, bekommst du auf 120x120 hin, in 28mm.
FoG ist nach meiner Ansicht für Einsteiger eher ungeeignet. Hier sollte man schon eine gewisse Routine mitbringen oder jemand zur Hand haben, der sich damit schon auskennt.
DBA ist für Einsteiger gut geeignet, ich empfehle hier die Regelversion 2. Vorteil: es gibt auch einige Versionen die ins Deutsche übersetzt sind, denn das Phil-Barker-Englisch macht selbst Muttersprachlern manchmal Kopfweh.
Wenn du das beherrscht, ist der Umstieg in die Version 3, die aktuellste Version, recht einfach. Du kannst es auch direkt mit DBA 3 versuchen.
DBA kann man (fast) beliebig ausbauen. Elemente verdoppeln, wie Decebalus es gern macht, oder die Armee verdoppeln oder verdreifachen. Dazu gibt es Anleitungen in den Regeln.
Oder du versuchst es mit einem wirklich edlen System: Armati II! ;D Das ist mein Favorit. Aber Armatispieler sind dünn gesäht. Vielleicht kannst du mit Jürgen Bohn Kontakt aufnehmen. Das ist einer DER DBA-Gurus in Deutschland, und er wohnt (wahrscheinlich) noch in Leipzig. Er sollte hier im Forum ein Profil haben, wo du seine Mailadresse finden kannst. Wenn nicht, melde dich, ich kucke mal bei meinem Zeug, ob ich noch was finde.

Riothamus:
DBA für 28mm:
'Feeling': Es kommt darauf an, was du willst. Bei DBA sind die Figuren Spielsteine, die die Art der Truppe anzeigen und die Größe der Einheit wird durch die Größe der Base dargestellt. Aber, wenn du das System zu tieferer Basierung verwendest, das Decebalus verlinkt hat, kannst du es optisch fülliger gestalten, wodurch aber ein Teil des Realismus verloren geht. Da die Regeln dennoch fast uneingeschränkt so gespielt werden können, wird es davon aber auch nicht wirklich unrealistisch. Die Elemente bedecken nur eine andere Fläche. Du kannst es als sehr guten Kompromiss betrachten, durch den, wer Wert darauf legt, Massenoptik erreichen kann. Und es ist in den Regeln durchaus erlaubt, die Basierungsgrößen anzupassen. Im Gegensatz zu vielen anderen Regeln basiert DBA auf der Kriegführung der Antike. So sind die Armeen in Elemente unterteilt und nicht in Einheiten. Je nachdem wieviel Mann ein Element darstellt, kannst du unterschiedlich große Schlachten darstellen. Die Größenangaben in den Regeln setzen es in Bezug zur zum Zeitpunkt der Vorstellung der Regeln gängigen Systemen. Lediglich für die größeren Schlachten ist es sinnvoll, die Elementzahl zu vergrößern. In dieser Hinsicht ist es -jenseits der Listen für Turniere und generische Spiele - flexibel und du kannst die Armeezusammenstellung zur Nachstellung historischer Schlachten entsprechend gestalten. Meist kommen die Listen aber selbst recht passend daher. (Das System wurde für die klassische Antike entworfen, die Listen dann, sogar mit einer gewissen Berechtigung bis zur Einführung des Schießpulvers erweitert. Listen (über 300) und Regeln sind in nur einem Buch erhältlich.)

Einsteigerfreundlichkeit: Auch wenn das Englisch des Regelautors Phil Barker ziemlich gewöhnungsbedürftig ist, ist es ein klassisches Einsteigersystem. Die ursprünglichen Regeln wurden entworfen, um beim Treffen der Society of Ancients, einer britischen TT-Gesellschaft, ein paar Stunden zu überbrücken. Die Regeln mussten also schnell zu erfassen sein. Mittlerweile sind die Regeln zwar etwas dicker geworden, aber als schnell zu erfassende Regeln, die ein nicht zu langes Spiel (45 Minuten bis 1 Stunde, am Anfang oder wenn man sich Zeit lässt natürlich etwas länger) ermöglichen, sind sie ein guter Einstieg. Viele nutzen DBA als Zweitsystem oder für Themen, die sie sonst nicht bespielen, weil der Start einer neuen Armee eben keine so große Herausforderung ist. Das System dürfte auch überall verbreitet sein.

Versionen: In der Tat dürfte es besser sein, zuerst die älteren Übersetzungen zu lesen und das neue DBA 3.0. Ob sich 3.0 hierzulande durchsetzt, ist noch nicht ausgemacht. Es ist durch einige klein scheinende Änderungen ein anderes Spiel. Aber es gibt schon länger zahlreiche DBA-Varianten und für viele macht das Ausprobieren und Austarieren ja einen Reiz des Hobbys aus.

Spielfeldgröße: 90*90 oder 120*120, früher nur 90, heute ist es freigestellt, weil die unterschiedlichen Größen unterschiedliches Vorgehen bedingen.

FoG: Da ist der 28mm-Maßstab ungeeignet und ich habe auch noch nicht von einer 28mm-FoG-Armee gehört. Figuren und Platzbedarf sind einfach zu groß, wenn du nicht immer mit kleineren Armeen spielen willst. Zudem sind die Regeln nicht für Einsteiger gedacht. DBA gehört da eigentlich zur Vorbildung, auch weil man nach und nach mehrere DBA-Armeen bemalen kann und sie bei FoG dann zusammen in eine Armee passen. Wenn zum Beispiel Numider, Iberer, Kelten, Griechen und Karthager für DBA beisammen sind, hat man schon einiges für Karthager bei FoG (und anderen Spielen, die größer als DBA sind.) Hier gibt es die Regeln und mehrere getrennt zu erwerbende Armeebücher. Je nach Version sprechen wir da von einem Dutzend.

FoG und DBMM sind aufgrund eines Autorenstreits entstandene unterschiedliche Weiterentwicklungen von DBM, dass kaum noch gespielt wird. Beide sind vom Figuren- und Platzbedarf her ähnlich und benutzen wie DBA die DBx-Basierung, die im Grunde auf die älteren WRG-Regeln zurückgehen. DBMM besteht aus den Regeln und 4 getrennt zu erwerbenden Armeebüchern.

AdG für 28mm: Von Größe und Figurenbedarf her sind diese Regeln am Rand dessen, was mit 28mm so gerade noch realistisch ist. Es ebenfalls wird dieselbe Basierung verwendet wie bei DBA und gerade hier kann man gut mehrere DBA-Armeen zu einer AdG-Armee verbinden. Ursprünglich Französisch, sind die Regeln mittlerweile auch auf Englisch erhältlich. Eigentlich soll es in 28mm schon auf 240*160 gespielt werden, aber wenn man, wie nahe liegt, um bei den Regeln flexibel zu bleiben, die 60mm breite Basierung von DBA übernimmt, die bei AdG bis 25mm vorgesehen ist, kann man es auch auf 120*180 spielen. Bei AdG finden sich Regeln und Listen in einem Band.

Auch Armati, ein italienisches System, kann man im Prinzip mit der DBx-Basierung spielen. Und auch dies Spiel ist größer als DBA und hier spreche ich es dann auch aus: Wenn man mit DBA gestartet ist, kann man sich unter den Systemen, die diese Basierung verwenden umschauen, welches einem besser gefällt. Die tiefere Basierung schränkt dies ein wenig ein. Aber, wenn du dich vorher über die Basierung schlau machst, wirst du sehen, dass das bei Armati und AdG kein großes Problem ist, da dort teils mehrere DBx-Basen das Maß sind. Das sind auch die Systeme, die ich für deine Tischgröße als noch passend erachte. Hier sind es wieder mehrere Armeebücher.

Du solltest nicht davon ausgehen, dass dir das erste System gefällt. Auch daher ist DBA eine gute Wahl, weil es für mehrere verschiedene Regeln als Basis dienen kann, wenn man nicht dabei bleiben will: Der Aufwand ist nicht vergebens und du kommst schneller ans Spielen.

Hail Caesar: Quasi die Version von Black Powder und Pike & Shotte für die Antike. Bekanntlich setzen diese Systeme auf viele Figuren und große Tische, womit sie dich weniger interessieren dürften. Steinhagel hat große Ähnlichkeiten damit, auch wenn Hail Caesar auf Würfel statt Karten setzt.

Steinhagel kennst du schon. Es kommt auch mit weniger Platz aus als Hail Caesar. Die gute Nachricht ist, dass die Basierung recht frei ist und man es auch mit DBx-Basierung spielen kann. Wegen der Karten würde ich es nicht verwerfen, du kannst dir ja auch eine andere Art der Aktivierung ausdenken. Und es funktioniert eben ziemlich anders als die anderen genannten Systeme, kann also auch eine Abwechslung sein.

Deine Anforderungen sind 28mm, Tischgröße 120*180, Rank and File und klassische Antike (~500 v.Chr. bis ~260-300 n.Chr., wenn wir das militärische betrachten, also von den Perserkriegen bis zu den Reformen des späten 3. Jahrhunderts). Das zuammen lässt dann DBA, AdG, evt. Armati und Steinhagel übrig. Ich empfehle, mit DBA zu starten und dann zu schauen, welches System am besten zu dir passt. Das ist auch der geringste Aufwand und das günstigste Kosten-Nutzen Verhältnis. Ausgelassen habe ich die Systeme, zu denen ich nicht viel sagen kann. Aber für 28mm, Einheiten-/Elemente-Schubsen und Antike gibt es eben auch nicht so viele Regeln.

Edit: Warhammer Ancient Battle wird nicht mehr produziert. Es sollte aber einige Experten dazu hier im Forum geben.

Riothamus:
Wie in DBA einsteigen? Schau mal hier: http://www.tabletopinzuerich.ch/dba.html

Die 3.0 Regeln sollten beim britischen Amazon zu erwerben sein.

Die Listen passen in den Regelband, weil mit Abkürzungen gearbeitet wird. Leider wurden die mitübersetzt. Erschrick nicht über die wenigen Figuren, da gibt es wie gesagt andere Basierungsweisen. Ich gebe es nur zur Orientierung an. Bei den Karthager für 275-146 nach der älteren Version brauchst du folgendes:

1. Element: Ein Reiterelement (Re oder Cv für Cavalry) als Generalselement (Gn). Also möglichst ein Offizier auf Schimmel, Feldzeichen und was das sonst noch heraushebt. Klassich 3 Figuren auf der Base, aber nach deinen Erklärungen wirst du sicher tiefer basieren und mehr darauf stellen. Neben einer kleinen eigenen Reiterei haben die Karthager Iberer, Gallier, Numider engagiert. Der General selbst sollte aber Karthager sein.
2. Element: Light Horse (LH) oder Leichte Reiter (LR): klassisch 2 Figuren, die berühmten Numidischen Reiter.
3.-5. Element: Speere (Sp), klassisch 4 Figuren,  die Phalanx der Karthager: entweder ihre eigenen Punier und Libyer oder griechische Söldner (Die Karthager waren kleine Rassisten und unterschieden zwischen den Einheimischen und den Abkömmlingen der Phönizier. Es sind also mit Libyer keine wilden Wüstenstämme, sondern Karthager mit falscher Abstammung gemeint...)
6. Element: Hilfstruppen/Auxilia (Hi/Ax) Beim alten DBA war egal, ob 3 oder 4 Mann auf der Base standen, bei 3.0 sollen es 4 sein, du wirst, wie gesagt mehr wollen. Iberische Scutati zu Fuß, dass sind die mit den größeren Schilden, wären angemessen. Oder Ligurer. Bei Hannibal sind zeitweise auch Italiker möglich.
7.-9. Element: Warbands/Stammeskrieger (Wb/St) oder Psiloi/Plänkler (Ps/Pl) Die Warband 3 Figuren, die Psiloi 2. Damit sind für die Warbands Gallier, für die Psiloi iberische Caetrati gemeint. Also wieder Söldner.
10. Element: Elefanten (El) oder Reiter (3Re oder 3Cv). Ein Elefant mit Begleitpersonal. Die Reiter hatte ich schon erwähnt. Die kleineren nordwestafrikanischen Elefanten hatten gerne numidisches Führungspersonal, womit sie dann auch für Numider und im Bürgerkrieg als Römer eingesetzt werden könnten. Aber Karthago versuchte möglichst viele indische Elefanten zu bekommen. Doch schon damals war es mit Rüstungsexporten nicht immer so einfach. Daher fanden die Ptolemäer einen Weg, afrikanische Elefanten abzurichten und stiegen ins Geschäft ein. Du bist also recht frei, welche Elefanten du dir beschaffst.
11. Element: Elefant (El) oder leichte Reiter (LH): Beides oben schon erwähnt.
12. Element: Psiloi/Plänkler (Ps): Neben den iberischen Caetrati mit Wurfspeeren (Caetra waren die kleinen runden Schilde, nach denen sie benannt sind) wären Afrikaner, ob nun Lybier, Numider oder auch Schwarzafrikaner mit Wurfspeeren oder Schleudern stimmig. Die berühmten balearischen Schleuderer gab es auch schon und können in vielen Armeen dienen. Schleuderer sind sowieso recht generisch. Tunika, Schleuder, Steine, mediterran bemalt, fertig. Die von den Balearen hatten unterschiedliche Schleudern zu unterschiedlichen Zwecken. Die nicht benötigten banden sie sich um die Stirn. Die Iberer im Süden der Halbinsel, die häufig mit Atlantis in Verbindung gebracht wurden, hatten rote Streifen entlang der Ränder der sonst reinweißen Tunika (auch entlang des Ausschnitts und der Ärmelenden). Andere Iberer waren bunter. Ansonsten weiße oder gebleichte Tunika und es geht überall durch, wo keine Hosen getragen wurden.

Bei 3.0 gibt es ein paar Änderungen: Die Ax sollen, wie gesagt zu viert sein. Warbands sind nur 2 zulässig und können statt durch Psiloi durch Hilfstruppen/Auxilia ausgetauscht werden. Mit den Warbands sind Gallier, mit den Hilfstruppen iberische Scutati gemeint. Dafür gibt es dann sicher 2 Elemente Psiloi/Plänkler, von denen eines Wurfspeere, das andere Schleudern haben soll, wobei der Unterschied Schleudern-Wurfspeere aber wertetechnisch keinen Unterschied macht.

Im Forum gibt es einige Beispiele für die tiefere Basierungsweise, da siehst du, dass das nach mehr aussieht. Ich bevorzuge ja die klassische Basierung, aber, wie gesagt, in den Regeln steht audrücklich, dass abgewichen werden darf, wenn die Spieler sich einig sind. (Die tieferen Basen haben ein paar wenige kleine Nachteile. Da wird sich also wohl niemand über seinen Vorteil beschweren.)

Riothamus:
Nicht abschrecken lassen, weil ich an Schlaflosigkeit leide und viel in wahrscheinlich schlechtem Stil schreibe.

Will niemand sich zur Eignung von Warhammer Ancient Battle sagen?
Und hat jemand schon mal Age of Hannibal gespielt?

In der antiken Kriegführung wurde die Schlachtordnung eingeteilt. In der Regel gab es bei der schweren Infanterie 4 Elemente, denen noch sinnvoll befohlen werden konnte. Die leichte Infanterie wurde, je nachdem, ob man defensiver oder offensiver vorgehen wollte, in ebenfalls 4 Teilen, vor oder hinter die schwere Infanterie gestellt, mitunter auch untergemischt. Auf den Flügeln standen dann noch Reiter. Das macht nach Adam Riese 10 Elemente. Bedenkt man dann noch Besonderheiten wie Elefanten, Geschütze und was es sonst noch gibt und dass es natürlich unterschiedliche Gewichtungen gab, ergibt eine Einteilung in 12 Elemente durchaus Sinn. Das heißt nicht, dass man solche Elemente wie bei DBA nur als eine Base zeigen muss. Ich will hier nur etwas Hintergrund erläutern. (Nicht zu lang beschrieben ist es hier, wenn auch mit Hauptaugenmerk auf eine viel spätere Zeit: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/7177)

Viel davon geht auf die sogenannten Militärtheoretiker zurück, die man früher als abgehoben von der Realität betrachtete. In Rom und zum Teil in Griechenland war es so, dass höhere Kommandoposten ein Schritt auf der politischen Karriereleiter waren. Vielleicht auch ursprünglich in Karthago, wo sich aber die Tradition herausbildete, die Kommandoposten an bestimmte Familien zu vergeben, die sich verstärkt beim Militär engagierten. Die hohen Herren lernten also nicht in der Praxis, sondern aus Handbüchern. Das ging soweit, dass Plinius (aus Langeweile auf seinem Posten in Mainz) ein (verlorenes) Buch über die Kunst einen Speer vom Rücken eines Pferdes zu werfen schrieb.

Nun gab es in vormodernen Zeiten, in dem Fall ist vor Napoléon gemeint, gewisse Notwendigkeiten, an die man sich halten musste. Die kleinste taktische Einheit war immer so groß, dass sie noch mit der menschlichen Stimme kommandiert werden konnte. Man kann das optimieren, indem ein Befehlshaber in die Mitte zweier solcher Einheiten kam und deren Anführer -noch in Hörweite- dessen Befehle wiederholten. So funktionierte z.B. auch die preußische Halbdivision der napoleonischen Kriege, aber auch der Antike war das bekannt. Es gab noch mehr Notwendigkeiten und es fällt auf, dass das nach den Systemen der Militärtheoretiker diese berücksichtigt sind.

Dann fand das 19. Jahrhundert viele Bewegungen unrealistisch geschildert. Bei Youtube gibt es ein Video, dass zeigt, wie die koreanische Polizei Formationen nach römischem Vorbild trainiert, die als völlig unmögliche Phantasterei ausgeschlossen wurden. Und es wurden Schlachtaufstellungen analysiert und dabei wiedergefunden, was die sog. Theoretiker beschrieben.

(Leichte Infanterie wurde nochmal in solche mit Schilden und ohne unterteilt. Die mit den Schilden gelten den Regeln meist als 'mittlere' Infanterie. Bei den Römern war die Legion u.a. deshalb so effektiv, weil durch sie eine alternative Aufstellung möglich wurde und jede Legion, später Kohorte eigene Anweisungen haben konnte. Allerdings nur, bis im 3. Jahrhundert die Übung der Soldaten aufgrund der hohen Verluste und anderer Ausbildung verloren ging.)

Was bringt uns das fürs Hobby?

Nun, einmal könnte man damit natürlich auch eine generische Liste für die klassische Antike aufstellen, sozusagen eine Normal-Armee.

Aber wichtiger ist der Blick eben darauf, dass die Kommandogewalt eines Generals doch arg eingeschränkt war und eben nicht wie bei vielen Regeln einzelne Einheiten oder kleinere Elemente Befehle bekamen. Und es erklärt natürlich auch, warum Feldherren die davon in der Schlacht abwichen, wie Caesar und Hannibal, so erfolgreich waren.

Schließlich stellt sich die Frage, was denn die ganzen Regeln mit viel genauerer Darstellungen vermitteln können. Da wäre für mich die Antwort, dass es eben um den Plan geht, um die Umsetzbarkeit jenseits der Friktion, den hinderlichen Zufälligkeiten. Dabei ist dann gerechtfertigt, dass der Spieler viel genauer kommandieren kann. Und solche Dinge schärfen eben den Blick dafür, dass Regeln, wenn sie nicht aus rein kommerziellen Verwertungsgründen entstanden sind, eben nicht in dem Sinne besser oder schlechter sind, sondern anders und mit verschiedenen Schwerpunkten. Leider werden diese Grundsätze meist nicht so schön erklärt, wie es Phil Barker bei DBA getan hat, sind aber doch vorhanden, oftmals zumindest angedeutet und meist auch so zu erschließen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch wenn ich einiges aus deinen Vorgaben abgeleitet habe und dadurch zu DBA als Empfehlung kam, muss es nicht das sein, was du suchst.

Decebalus:
Ich finde etwas sonderbar, wenn hier die 15mm DBA-Spieler erklären, dass man lieber DBA 2.2 spielen soll, weil noch nicht klar ist, ob sich DBA 3.0 durchsetzt.

Also die etwa 20 neuen DBA-Armeen in 28mm (und nach dieser Größe wurde hier gefragt!), die ich in den letzten Jahren kennen gelernt habe, sind alle für 3.0.

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