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Napoleon& Wellington, ACW ... alles Epic

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D.J.:

--- Zitat von: Maréchal Davout am 22. November 2022 - 16:32:45 ---Differenzierung der Einheiten? Wargamer wollen immer differenzieren, jeder anderen "Uniform" ne Spezialregel verpassen - bei Black Powder habe ich sowas öfter gesehen...
Bei dir ...
--- Ende Zitat ---

Einwurf von mir ... bei mir oder bei Kaiww? Hat er einen eigenen Thread dazu? Wo finde ich den, wenn der hier schon plötzlich Thema wird?


--- Zitat von: Maréchal Davout am 22. November 2022 - 16:32:45 ---... und dem ACW geben sowohl Gesamtthema als auch deine Figuren nicht viel für Differenzierung her: Letztlich bestanden die Armeen beider Seiten größtenteils aus Amateuren (die USA hatten vor dem Krieg eine sehr kleine Armee, bedeutend sind da die Profis im Offizierskorps eher). Also sind die meisten Truppen sehr ähnlich/gleich zu bewerten mit wenigen Ausnahmen, die man dann meinetwegen als Veteranen spielen kann. Bei der Union kommt z.B. noch die Praxis hinzu, alte Regimenter nicht mit Nachschub zu versorgen, sondern immer neue Regimenter aufzustellen. So werden Einheiten, die schon öftrr Pulver gerochen haben, klein bis zur Bedeutungslosigkeit und die neuen Einheiten ersetzen die Funktion der Alten. Das erschwert Weitergabe von Erfahrung in Einheiten und Veteranenbildung.
Kadetten? Wie oft wurden welche Massen von Kadetten denn als eigene Einheiten eingesetzt? Kadetten sind die Schüler von Militärakademien/schulen. Normalerweise wurden die zuende ausgebildet und in einer Armee mit wenig Profis empfahl man sich da schnell als Offizier und war somit viel zu wertvoll, um als Infanterieformation versammelt verheizt zu werden. Die Schlacht von New Market 1864 war da eben eine Ausnahme, wo Kadetten als Truppe (in der Not) eingesetzt wurden und eigentlich auch nur als Reserve genutzt werden sollten. Optisch würde ich mir konföderierte Kadetten als schmucker, einheitlicher gekleidet vorstellen (eben die Kadettenuniform), gegen die Mode der Zeit Burschen zwischen 15-21 Jahren ohne Bart.
Kann jeder machen, wie er will. Sollen nur Hintergründe, Einschätzungen und Anregungen sein... :)
--- Ende Zitat ---

Autsch  :-\
Ganz speziell der letzte Satz ... "Kann jeder machen, wie er will. Sollen nur Hintergründe, Einschätzungen und Anregungen sein... :)" klingt ein wenig von oben herab.

Mit Black Powder haben ich mich wegen dem ewig langen Geschwafel über Gentlemens playing im Club und Hobbykeller und dem drölfzigsten Anekdote, die das Regelwerk im Hardcover-Einband zur überschweren und unhandlichen Klo- oder Bettlektüre machen, nicht weiter beschäftigt. Aber im Großen und Ganzen klingt das so, als wäre jedes Spiel im ACW sowieso nur eine einfallslose Kneipenwürfelei mit oder um Püppies.
Wie geaagt: Autsch  :-\

Und warum wollen nur Wargamer etwas differenzierter betrachten?
Wollen nicht alle Tabletoper, egal welcher Epoche, ihre Armeen differenziert aufgestellt und betrachtet wissen?
Wie auch immer.
Ich finde diesen Einwurf hier und jetzt unpassend, weil zu stark simplifizierend und ohne Zusammenhang, wer denn jetzt warum gemeint ist, eben auch ziemlich verwirrend.
Ich antworte jetzt aber mal, als ob ich damit gemeint wäre ;)
Ich differenziere die Einheiten des ACW für diese (Kampagnen)Spiele, weil es das System einfach hergibt und es eben so war, dass es nicht nur schlecht ausgebildete Freiwillige mit Knüppeln gab, die da aufeinander einprügelten. Ebenso ist jedes Unionsregiment, dass irgendwann ausgeblutet war,bis dahin auch immer erfahrener und abgebrühter geworden und nicht bei der ersten Salve der Gegner auseinandergespritzt wie ein Haufen kopfloser Hühner. Sie wurden erfahrener, Veteranen und haben es nahezu stoisch hingenommen. Das ist etwas, dass durch die Eigenschaften eines Regiments und den entsprechenden Sonderregeln bei Kugelhagel abgebildet wird udn weswegen sich eine Differenzierung auf dem Spielfeld lohnt. Erst recht bei den doch recht einheitlichen Uniformen
Ich bin unsicher, glaube aber, das gibt es auch bei Black Powder.

Sollte ich nicht gemeint sein, wäre ein Hinweis, auf was oder wen du dich mit deiner Aussage beziehst, echt hilfreich, denn so steht sie einfach mal im Raum,als müsste jemand (in dem Fall ich) seine Doktorarbeit verteidigen oder sich für etwas rechtfertigen.
;)

Parmenion:
Die Minis gefallen mir :)!

Parmenion

Maréchal Davout:
Hallo,
Muss mich erstmal entschuldigen, dass Du/dein Thread, D.J. hier etwas abgekriegt hast, was sich auf generelle Tendenzen beim Tabtletop bezieht.
Also, teilweise reagierte ich auf Dinge, mit denen du nicht allein bist und teilweise meinte ich dich, aber nicht Kaiww oder irgendeinen anderen expliziten ACW-Thread.

Anregungen, Hintergründe teilen: Da soll nichts von oben herab sein. Ich sehe das so, dass wir alle neben einfachen "toll, weiter so"-Aussagen Anregungen, Hintergründe etc. teilen, machst du auch und dafür bin ich allgemein auch dankbar. Am Ende kann es jeder machen wie er will und das ist auch gut so. Das meinte ich mit den Sätzen.

Differenzierung: Differenzierung im Allgemeinen, bei der Betrachtung von Dingen etc. ist gut. Was ich meinte ist eine zu starke Differenzierung von Menschen auf Regelebene, die es teilweise im Tabletop gibt. Regeln abstrahieren und generalisieren Vorgänge ja ohnehin schon notwendiger Weise. Am Ende treten Menschen gegen Menschen an mit ziemlich ähnlichen Vorraussetzungen, Ängsten etc.. Da sollten Regel/Armeelistenschreiber meiner Meinung nach Aufpassen, nicht zu krass differenzierende Sonderregeln für bestimmte Waffengattungen zu geben. Beispiel: Leichte Kavallerie soll bei Napo ruhig Sonderregeln haben, klar. Aber Chasseursund Husaren jeweils irgendeine Regel wie "Furious Charge", "Relentless" oder was auch immer zu geben, ist für mich eher weniger sinnvoll. Gefechtsrolle und Möglichkeiten waren zu ähnlich.
Das sich im ACW aber nur Massen mit Knüppeln begegnet hätten, hat niemand gesagt. Nein, größtenteils Massen mit Gewehren, die ihre Grundausbildung hatten und dann in diesen fürchterlichen Krieg geschickt wurden. Klar, die Virginia-Armee Lees vor Gettysburg hatte auch schon eine gewisse Erfahrung und ein Selbstvertrauen gewonnen, das über jene Erfahrung von frischen Unionstruppen hinausgegangen sein mag. Wie trägt man regeltechnisch sowas behutsam Rechung, wäre die Frage.

Veteranen/Kadetten: Das es auch im ACW Veteraneneinheiten regeltechnisch geben sollte, habe ich oben auch bestätigt.
Am differenziertesten bin ich ja auf Kadetten eingegangen. Für bestimmte Szenarien macht es sicher Sinn, die zu haben, aber ihr regelmäßiger Einsatz wäre für mich komisch. Hast du auch nicht geschrieben, dass die regelmäßig kommen werden.

Also nochmal - sorry. Größtenteils hat hier was einfach bei mir angetriggert. Wäre in einem allgemeineren Thread wohl passender gewesen.

D.J.:
Schnell mal in der Augenpause reinhusch ...


--- Zitat von: Maréchal Davout am 23. November 2022 - 07:12:30 ---Hallo,
Muss mich erstmal entschuldigen, dass Du/dein Thread, D.J. hier etwas abgekriegt hast, was sich auf generelle Tendenzen beim Tabtletop bezieht.
Also, teilweise reagierte ich auf Dinge, mit denen du nicht allein bist und teilweise meinte ich dich, aber nicht Kaiww oder irgendeinen anderen expliziten ACW-Thread.
...
Also nochmal - sorry. Größtenteils hat hier was einfach bei mir angetriggert. Wäre in einem allgemeineren Thread wohl passender gewesen.

--- Ende Zitat ---

Alles gut, konnte ich eben noch lesen und war eben nur verwundert ;)
Ich gehe aber gerne nochmal auf das Thema ein, sobald ich Feierabend habe. Das ist schon etwass, dass man besprechen kann :)


--- Zitat von: Parmenion am 23. November 2022 - 07:03:46 ---Die Minis gefallen mir :)!

Parmenion

--- Ende Zitat ---

Danke dir :)

D.J.:
So, Feierabend für heute :)
Jetzt kann ich das Thema Differenzierung im Tabletop noch einmal in Ruhe aufgreifen, denn ich denke, da kann man ruhig drüber reden und gerne auch hier. Ich sabbel jetzt mal unkontrolliert meine Gedanken dazu in die Tüte (Achtung! Textwand! ;) )

Wenn man das Hobby Tabletop auf die kleinsten Nenner herunterbricht, erhält man vier Kreise.
Der erste Kreis
Wer besser würfelt, hat immer recht. Das ist wie bei den Kneipenspielen, wo man 1er oder 6er oder 5er sammeln muss, um zu gewinnen.
Der zweite Kreis
Mit einem General (nicht Spieler!) steht und fällt eine Armee. Ein General mit schlechten Führungsqualitäten wird jede noch so einfach Operation mit Schmackes an die Wand fahren.
Der dritte Kreis
Mit den Soldaten und ihrer Ausrüstung steht und fällt der Erfolg. Eine Einheit die mit Messern zu einer Schießerei kommt hat immer das Nachsehen. Ist sie dann auch noch schlecht ausgerüstet ...
Der vierte Kreis
Der Spieler und sein Können entscheidet mit, wie ein Spiel läuft. Wer eine Dame mit den ersten Zügen gegen einen Bauern tauscht ohne dabei einen eklatanten Vorteil zu erringen wird niemals in einer Mannschaft spielen oder gar gewinnen

Diese vier Kreise müssen jetzt eine Schnittstelle bilden. Einen Punkt, ein Spannungsfeld, in dem ein Spiel bzw. System letztendlich für die Beteiligten spannend ablaufen soll. Ein Geschehen auf dem Spielfeld, in dem die Figuren, ihre Fähigkeiten, Ausrüstung, Ausbildung etc. dem Spieler die Möglichkeit geben, sich und seine Fähigkeiten spannend und mit Spaß mit einzubringen.
Es hat salopp gesagt keinen Sinn, wenn man zwei Armeen mehr oder weniger liebevoll bemalter Püppies aneinander stellt und dann einfach drauf los würfelt. Ohne Modifikatoren, ohne erspielte Vor- oder Nachteile für die Würfelwürfe.
Und da greift eben das, was du, Maréchal Davout, angesprochen hast.

Die Differenzierung
Black Powder hat, soweit ich das bisher erlesen habe, im ersten Schritt den Aspekt des Generals stark im Blick. Ein unfähiger General wird wirre Befehle schreiben, die entweder nciht ankommen oder missverstanden werden. Da kann der Spieler als gottgleiche Figur am Tisch noch so gut sein, wenn es nicht läuft, dann ist Ende Gelände.
Es nutzt aber auch der beste General nichts, der von einem guten Spieler geführt wird, wenn die zur Verfügung stehenden Einheiten ein einfacher 08/15 Einheitsbrei sind. Da kann man nur Vorteile durch Bewegung herausspielen um eine Übermacht zu gewinnen. Das ist schon, spaßig! Gar keine Frage! Aber was nutzen die erwähnten Schwertkämpfer mit Klingen aus Maxwell Kaffeedosen und ohne Ausbildung, wenn sie vor eine Batterie Haubitzen, Gattlings oder was auch immer laufen?

Ein Praxisbeispiel, was ich damit meine:
Bei Kugelhagel ist es vom Regelgerüst her so, dass Generäle zuerst einmal Joker bringen, mit denen man außer der Reihe eine Einheit aktivieren kann. Dafür haben sie ja nach Rang eine feste Reichweite von Brigade, Korps bis hin zur Division. Das ist aber nur ein Gerüst. Und ich bin schon seit den frühen 90ern davon weg, jedes Regelwerk buchstabengetreu auszulegen, wenn etwas hakelt oder eine minimale Änderung, die das Spielgleichgewicht nicht stört, beiden Seiten mehr Spannung bringt.
Da hilft einfache Absprache mit den Mitspielern.
Also haben unsere Generäle in der geplanten ACW-Kampagne für die Union nur je einen Joker. Politische Kabbeleien, Großmannssucht ... hast du ja glaube ich auch erwähnt? Die Südstaaten hatten in der Oberschicht eine tiefere Tradition in der militärischen Ausbildung. also haben sie im Gegenzug jeder 2 Joker.
Die erste Differenzierung ... und kein Martin Feller kommt umme Ecke um mir dafür auf die Finger zu hauen  ;D

Die zweite Differnzierung greift auch wieder auf das Regelgerüst zurück.
Jede Einheit hat, um bei Kugelhagel zu bleiben, bestimmte Eigenschaften und Punktekosten. So sind die Freiwilligen der Union billiger, weil die Union eben auf mehr Menschen zurückgreifen konnte, in den Südstaaten sind sie (und auch alle anderen Truppen) dafür teurer.
Als Ausgleich haben die Rebellen dafür mehr »Herz« (ich möchte hier die Regeln nicht spoilern, es ist einfach ein Vorteil der die Angegriffenen zu einem Moraltest zwingt, wenn die Südstaatler auf sie zurennen)

Und so geht zieht sich das durch das gesamte Regelwerk und durch alle Epochen. Es ist eine Balance zwischen Abstraktion, Spielbarkeit und effektiven Spielwerten für die Püppies auf dem Tisch. In diesem Balanceakt entscheide ich als Spieler, welche Truppen, mit welchen Fähigkeiten ich zu welchen Kosten einsetze. Auf dem Tisch sind es dann nicht nur die Püppies, sondern auch die Fähigkeiten im Zusammenspiel mit meinem spielerischen Können, die den Spielspaß ausmachen und über Sieg und Niederlage entscheiden.
Oder um es auf den kleinsten Nenner herunterzubrechen:
Durch eine Kommandostruktur (Generäle & Joker), gute Truppen (Ausbildung und Sonderfähigkeiten) die ich in das vereinbarte Punktekorsett einbringen kann, wird das Spiel mehr, als einfach nur blau vs. grau, rot vs. grün oder eine einfache Würfelei darum, wer denn jetzt die nächste Runde schmeißt ;)

Ich weiß, dass der ACW ein Amateuerkonflikt war. Ich habe nicht umsonst so lange überlegt, ob ich trotz der vielen Gussrahmen im Epic Maßstab, die ich hier liegen habe, wirklich dort einsteigen sollte. So habe ich auch lange an kleineren Maßstäben und anderen, interessanten Konflikten herum gehirnt.
Letztendlich ist es aber zunächst der ACW geworden, denn ich habe mich, wenn auch sehr, sehr oberflächlich, mit diesem Konflikt beschäftigt. Dabei habe ich festgestellt, dass der zwar amateuerhaft war, es aber doch den einen oder anderen Unterschied in den Truppen(Gattungen) gab. den kann man am besten in einer kleinen Kampagne herausspielen. Dazu kommt eben der Pulp-Faktor »Fackeln im Sturm« ;D 

Die Differenzierung ist also meiner Meinung nach auch in solchen Konflikten wichtig, wie ich finde. Ausbildung, Ausrüstung und Fakten aus dem Hintergrund, sollten bei den verschiedenen Truppen schon mit reinspielen. Egal ob ich jetzt North vs. South mit einheitlichen Uniformen spiele oder einen Skirmisher im WW II, wo ich Fallschirmspringer gegen Guerillas antreten lasse.

Was deine allgemeine Kritik angeht, sehe ich in erster Linie solche Spiele wie 40k davon betroffen. Einfache Grundregeln und dann für jede Armee ein eigenes Handbuch der Do's und Dont's in denen vom schussfesten Schlüpper über das Murderdeathtodeshagelgewehr bis hin zum vibrirenden Nanonervenschneidemesser für jede einzelne Armee alles eine eigene Regel bekommt und an der Figur auch dargestellt werden muss.
Das finde ich auch arg übertrieben ;)
Aber im Großen und Ganzen ist Differenzierung, egal für welchen Konflikt ein System geschrieben wurde, das Herz und die Seele eines Tabletops und damit noch wichtiger,als der Hintergrund.

Meine ausufernden 50 Cent dazu
Jetzt seid ihr dran ;)

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