Epochen > Frühes Mittelalter bis zur Renaissance

welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?

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Riothamus:
Wo gibt es denn eine Liste für Altsachsen des 9. Jh. bei Saga?

Ein Sax in jedem Fall und wenn es nur ein Küchenmesser ist. Nicht zu viele Äxte.

Die Victrix-Sets kenne ich nicht. Wenn sie verlinkt werden, schaue ich mir die Bilder an.

W. Henkel:
@ThorstenK : die Axt meinte ich. Ich wusste auch noch das sie einen Frauennamen hatte und im Zusammenhang mit den Franken und Sachsen stand, aber leider nicht mehr so genau.

@Riothamus : die zugrunde gelegeten Parameter für die germanischen Frankengegner wie Sachsen, Friesen und andere germanische Stämme findest du in dem Saga Band Ära der Wikinger Seite 60, Kapitel Alte Freunde neue Feinde... Unterabsatz die Germanen, Einheiten der Germanen. Als den zu nutzenden Schlachtplan wird der der Sachsen aus dem Band Aetius und Arthur im Zusatztext aufgeführt.
Da ich mich seit dem damaligen Neustart des Forums mit dem Einsetzen von Bildern und Links schwer tue kann ich das leider nicht machen. Aber auf der Victrix Homepage unter dem Kapitel Dark Age sind die Sets ausführlich bildlich dargestellt.
@Sebastian 77 den Set kenne ich leider nicht, aber ich schaue in mir mal an. Vielen Dank für den Hinweis.
Ich finde es eine sehr Interessante Diskussion zu dem Thema, da wie auch schon von Riothamus erwähnt, die Faktenlage nicht gerade übermäßig groß ist. Ich habe mich sehr gefreut das das Thema auch andere Forumsteilnehmer interessiert.
Um den Gesprächsstoff nicht ausgehen zu lassen habe ich gleich noch zwei Punkte:
die Schilde der Sachsen waren so wie ich gehört habe unbemalt und Naturholz nicht wie bei Wikingern, Angelsachsen ect.
Stimmt das?
Und dann hatten die Norddeutschen Sachsen auch Banner? Ich habe diesbezüglich nämlich keine Informationen.
Noch einen schönen Abend. 

ThorstenK:
Das Frühmittelalter ist nicht so ganz mein Thema, da habe ich kaum Belege leider.

Aber ein Schild nur "aus Holz" ist nicht die stabilste Lösung. Ich hab eine Zeitlang Langbogen geschossen mit schlappen 32 lbs, und selbst das haut auf kürzere Distanz schon gut durch. Ein "richtiger" Kampfbogen kann mehr.

Ich gehe davon aus, dass ein Schild bespannt wurde mit einer Stoff- oder Lederauflage, um somit ein Verbundmaterial zu erzeugen und das Spalten des Holzes zu verringern. Alternativ 2 Lagen kreuzweise verleimt, aber somit aufwändiger und/oder schwerer.

Die Menschheit hatte zu dieser Zeit schon etliche Jahrhunderte Erfahrung in Kriegsführung. Insofern würde mich wundern, wenn die Sachsen auf gewisse nützliche Gimmicks verzichtet haben sollten:
- Banner: zumindest in größeren Gefechten ist es sinnvoll zu sehen, wo die jeweiligen Leute gerade rumlaufen, und wie es steht
- Schilde bemalen: Gegner beeindrucken kann sich auszahlen, vielleicht verhandelt er lieber ... und so ein Tag in der Schlacht ist ein wichtiger (und ggf. letzter) Tag im Leben, will man da "billig" aussehen?

Funde von Schilden gibt es so gut wie keine meines Wissens nach, zumeist nur Schildbuckel und ggf. die Randbeschläge. Insofern bleibt vieles der Annahme überlassen, und Quellenkritik ist auch ein Thema für sich.
Insofern: woher kommt die Info, die Sachsen hätten den Schild nicht bemalt? Wie valide ist die Quelle?

W. Henkel:
Die Frage mit den Schilden ist vielleicht missverständlich gewesen, ich habe da keine diesbezüglichen Quellen die das behaupten. Es war mehr ein nochmaliges hinterfragen dieses Punktes von mir. Was ich weiß ist der Aufbau mit Randverstärkung der Schilde, wobei ich da auch schon kontroverse Berichte gehört habe über Metall- oder Lederverstärkte Randverstärkung, Schildbuckel zur zusätzlichen Abwehr von Hiebwaffen und einer Bespannung.
Zum bemalen hatte ja Riothamus hier auch schon etwas geschrieben. Ich denke wenn werde ich die Bemalung etwas einfache halten und nicht so eindrucksvoll wie z.B. bei manchen Wikingerornamenten. Bei der Verwendung von Bannern bin ich mir ebenfalls unschlüssig, da die Sachsen gegen die Franken ja eine Art Guerillakrieg nach der "Hit und Run" Taktik gebrauchten und da ein Banner vielleicht etwas hinderlich sein könnte. Im Gegensatz zu einer offenen Feldschlacht wo es oft zur Orientierung der Truppen diente.
Ich bin auch nicht auf Dark Age spezialisiert, mein Hauptthema ist die napoleonische Epoche. Ich habe mich aber aus geschichtlichem Interesse, und weil es ein schönes kleines Spielsystem ist, auch mit Saga beschäftigt und wollte eine Sachsentruppe neben meinen Wikingern aufbauen. Daher meine Fragen. Aber das ist auch ein Problem bei der Napoleonik mit gewissen Unklarheiten an denen sich die Geister scheiden. Und das obwohl diese Epoche noch nicht so lange zurückliegt und weit mehr Artefakte und original Belege existieren als aus dem Dark Age.

Riothamus:
Also, erstmal zu der Konstruktion der Schilde. Zu der Konstruktion wäre viel zu sagen. Aber da sind wir ja durch die Hersteller beschränkt. Da brauchst du auch nicht groß drauf achten, denn die Konstruktionen für die Zeit der Sachsenkriege sind alle anachronistisch und widersprechen zeitgenössischen Quellen, egal ob Sachsen, Franken, Wikinger oder Angelsachsen.

Zur sächsischen Schildbemalung ist nichts belastbares bekannt. Eine seriöse wissenschaftliche Rekonstruktion würde die Schilde möglichst schlicht gestalten, was aber eher nicht so war. TT ist zudem auch Bühne und darf mehr. Zeitgenössische Bildwerke zeigen für Franken, Angelsachsen, Wikinger und dann auch die christianisierten Sachsen einige sich überall findende Designs. Es ist wahrscheinlich, dass die auch bei den Sachsen bekannt waren. Unifarben mit Nägel- oder Sternenverzierung. Die berühmten Spiralen (bei Franken häufiger), Schildhälften, Schildviertel.  Aber du kannst dich auch darauf berufen, dass das keineswegs zwingend ist und dein Ding machen, schon um die Minis weniger generisch zu halten. Weltenschlange, Wölfe, Raben, Drachen und Hengste als heidnische Symbole einzustreuen ergibt auch eigenen Charakter.  Wie der Tassilokelch (heute auf 781 datiert) zeigt, wurde der Germanische Tierstil II nicht aufgegeben, sondern weiterentwickelt. Ob das Einfluss auf sächsische Schilde hatte, ist eine andere Frage. Es wäre eine stimmungsvolle Möglichkeit, für jemanden, der gut genug zeichnen kann.

Bei den Bannern gibt es zumindest etwas Eindeutigkeit: Banner - nein, Feldzeichen - ja. Banner sind begrifflich mit dem Vasallentum verbunden und fehlen daher bei den Sachsen. Aber wie Feldzeichen aussahen, ist wohl nicht bekannt. Von Tierschädeln bis zu einer Art Banner kannst du dich da austoben. Sogar ein Sachsenross auf rotem oder grünem oder anderem Grund kann nicht ausgeschlossen werden. Das Sachsenross sieht vielleicht zu modern aus; das wahrscheinlich schon weiße Pferd gehörte aber zu den bekannten Bildern der sächsischen Sagen des Frühmittelalters. Da musst du wissen, ob du Niedersachsen und Westfalen* eine Freude machst.

Das mit dem Guerilla-Krieg ist nicht ganz so, wie wir es uns nach dem Stichwort vorstellen. Aber, wenn das interessiert, schaue ich mal, ob ich einen Thread aufmache. Die Kriegführung war auf beiden Seiten koordiniert und auf beiden Seiten wurden Truppen abwechselnd zentriert und frei losgeschickt. Auch war Karl der Große ein Feldherr, der die Schlacht vermied. Die Mehrheit der Schlachten unter seiner Herrschaft wurden von Grafen oder Prinzen geschlagen. Zusätzlich gab es Belagerungen und Erstürmungen. Die Sachsen versuchten sogar sich in Besitz von Belagerungsgerät zu setzen, was ein Szenario für Saga abgeben kann. Es kommt auch darauf an, welche Phase des Kriegs betrachtet wird. Aber es gibt genug Gelegenheit für Feldzeichen.

Natürlich war die Mehrheit der Aktionen beider Seiten in Skirmish-Größe. Karl nahm gern Quartier und schickte dann Truppen in alle Richtungen aus. Aber es gab eben alles, was sich der TTer wünschen kann. Feldschlachten, Schlachten gestützt auf Befestigungen, Erstürmung von Festungen, Scharmützel und Überfälle.

Literatur suche ich noch heraus.

*Ja, Niedersachsen- und Westfalenhottehüh unterscheiden sich, aber der Unterschied ist moderner.

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