Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 16. Juni 2025 - 16:03:40
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?  (Gelesen 10115 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

hwarang

  • Gast

liebe leute!

hatte vorgestern beim regelerproben (schreibe ein fantsay regelwerk..) eine kleine diskussion darüber, ob indirektes schießen für bogenschützen erlaubt sein sollte. konkreter: ob es erlaubt sein sollte, über eine eigene einheit hinwegzuschießen.

ich habe keine ahnung, wie das historisch ausieht.
wurde das normalerweise gemacht?
gibt es auch armeen, die das besonders gerne oder gfrundsätzlich nicht gemacht haben?

mir scheint das ein recht riskantes manöver - zumindest bei nicht optimal ausgebildeten schützen.

wer kann helfen?

danke!
Gespeichert

Christof

  • Gast
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #1 am: 25. Mai 2009 - 09:57:02 »

WAB löst das Problem mit gemischten Einheiten. Der hintere Teil der Einheit sind Bogenschützen und darf zur Hälfte schiessen. Solche Schüsse halte ich noch für gut machbar. Blindes Schiessen, zum Beispiel über einen Hügel hinweg oder ähnliches (im Sinne von da habe ich doch wen laufen gehört), würde ich nicht erlauben.
Die Vogelperspektive und nahezu Allwissenheit des Spielers ist da sehr verführerisch gleich überall hinschiessen zu wollen. Bei Fantasyspielen würde ich am liebsten auch jeden Wald auf dem Spielfeld mit dem Flammenwerfer der Ratten einfach mal auf Verdacht wegbrennen bevor die Truppen daran vorbei marschieren. Das wäre wohl sogar sinnvoll, allerdings wie gesagt schwer \"fair\" umzusetzen.
Gruss Christof
Gespeichert

vodnik

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.988
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #2 am: 25. Mai 2009 - 10:02:09 »

... Salvenschiessen das einen Pfeilregen bewirkt, ist indirekt - ein Bisschen antikes Sperrfeuer eben...
Gespeichert
...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

hwarang

  • Gast
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #3 am: 25. Mai 2009 - 10:33:40 »

danke schon mal!

ich muss mich unverständlich ausgedrückt haben:
mir geht es um die frage, ob über eigene einheiten hinwegschießen üblich war.

die regelung bei WAB kenne ich, bei DBx und Impetus werden solche einheiten einfach als schützen (vielleicht mit etwas besserem nahkampfwert) dargestellt. mir gehts aber um 2 einheiten, von denen eine über die andere hinwegschießt.

und ja, es geht primär um indirektes salvenschießen - das ist, außer vielleicht auf point-blanc reichweite wohl immer \"indirekt\" gewesen. möglicherweise gab es plänkler, die als scharfschützen gezielt auf einzelne menschen (oder pferde) geschossen haben..?
Gespeichert

Mehrunes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.007
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #4 am: 25. Mai 2009 - 10:59:21 »

Die englischen Langbogenschützen wurden immerhin gezielt in die ersten Reihen gestellt, ich kenne es auch nur so dass Bogenschützen vor der Schlacht ein paar Salven losließen, dafür vor die eigenen Linien traten und sich danach wieder zurückzogen.
Aber warum sollte man auch nicht auf den z.B. 200 Meter entfernten Fein geschossen haben nur weil zwei Glieder eigener Männer direkt vor einem standen?

Ich würde das Drüberschießen erlauben, wenn die Bogenschützen direkt in Kontakt bzw. einer je nach deinem Geländemaßstab geringen Reichweite hinter der zu überschießenden Einheit stehen.

Shapur

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 513
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #5 am: 25. Mai 2009 - 11:21:52 »

es gibt beides, es kommt auf die Ausbildung der Schützen an. Sind die Schützen in einer festen Einheit und hinten aufgestellt, so haben Sie trainiert über die Köpfe Ihrer Einheit hinwegzuschiessen. Ein Unterführer gibt die Entfernung durch einen vorgegeben Winkel vor, bei WAB wird die Fehlerquote bei dieser Art von Schießen mit 50 % angegeben.

Beim Freien Schießen legt jeder Schütze die Entfernung und den Schußwinkel selbst fest und schießt daher eigenständig.
Gespeichert

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.932
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #6 am: 25. Mai 2009 - 11:42:14 »

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei ...

Hwarang will glaube ich wissen ob es Armeen gab bei denen eine Einheit von Bogenschützen über eine mit Abstand vor ihr stehende Einheit drüber schiessen kann, während ihr hauptsächlich von gemischten Einheiten redet

FFFFFFF      -> Feind
FFFFFFF


EEEEEEE     -> eigene Einheit
EEEEEEE

BBBBBBB     -> Bogenschützen
BBBBBBB

Kann die obige  Einheit Bogenschützen über die vor ihr stehende Einheit drüberschiessen? Ich hab sowas über noch keine Armee gelesen und kenne auch kein Spielsystem in dem das möglich ist.

Folgende Variante gibt es dagegen bei den meisten Systemen die ich kenne, eine gemischte Einheit bei der die hinteren Ränge über ihre vorderen Ränger drüber schiessen:

FFFFFFF      -> Feind
FFFFFFF


EEEEEEE     -> eigene Einheit gemischt mit Bogenschützen
BBBBBBB
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Menic

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 109
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #7 am: 25. Mai 2009 - 11:59:28 »

Ich geh des öftern Schiessen mit einem Langbogen. Ich kann nur sagen: wenn ich mein Ziel nicht sehe und ich schiess trotzdem, treff ich auch nix. Und schiessen in einem zu steilen Winkel (>45 Grad) nimmt dem Geschoss die Durchschlagskraft. Pfeile, die nur duch die Schwerkraft angetrieben werden, sind nur bei Glückstreffern gefährlich.

Ich würd\' sagen: nein, es ist nicht effizient, über Truppen zu schiessen um dem Feind dahinter zu schaden, und dürfte deshalb nicht gemacht worden sein. .




meinsenf
m
Gespeichert

Mehrunes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.007
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #8 am: 25. Mai 2009 - 12:01:39 »

Ich sag nur \"Schickt die Iren, die kosten nichts\". :)

Die Problemstellung ist mir durchaus bewußt. Es gibt übrigens mit Impetus ein System in dem man durchaus über andere Einheiten hinwegschießen kann.Nun ist es immer die Frage als wie tief man eine solche Einheit definiert. Schließlich würde es keinen Unterschied machen ob in einer gemischten Einheit hintere Ränge über vordere Ränge hinwegschießen oder eine eigene Einheit Bogenschützen über wenige Glieder einer direkt vor ihnen positionierten Einheit hinwegschießt.
Die Kommandostruktur sollte da doch keine große Rolle spielen, sondern eher die tatsächliche Tiefe der eigenen Truppen vor den Bogenschützen. Das ist lediglich ne Sache des Maßstabes des Systems, grundsätzlich ist der Mechanismus aber ja da.

Daher der mit Hinblick auf das Schreiben von eigenen Regeln gemachte Vorschlag, das wie bei Impetus grundsätzlich zuzulassen, aber evtl. weiter zu beschränken: Statt dass also der Abstand zu der zu überschießenden Einheit geringer sein muss als der von dieser bis zum Feind, sollte die zu überschießende Einheit vlt. direkt vor den Bogenschützen stehen oder wirklich nur sehr, sehr wenig entfernt. Damit simuliert man letztendlich die gemischten Einheiten anderer Systeme, ohne sich mit deren komplizierteren Klassifizierung abzumühen.
Grundsätzlich sollten alle Bogenschützen in der Lage gewesen sein, so etwas zu machen und daher würde ich das grade in einem Fantasy-Regelwerk auch zulassen wollen.

Edit:
Zitat
Ich geh des öftern Schiessen mit einem Langbogen. Ich kann nur sagen: wenn ich mein Ziel nicht sehe und ich schiess trotzdem, treff ich auch nix
Pfeilsalven wurden i.d.R. doch ungezielt geschossen, sprich in einem Winkel nach oben. Da verlor der einzelne Schütze auch sein Ziel außer Augen. Vorgegeben wurde der Winkel und der Zeitpunkt wohl von einem erfahrenen Schützen. Klar trifft der einzelne Pfeil nicht ein anvisiertes Ziel, die Salve selbst sollte aber einen Effekt erzielen. Und wenn der Schütze eh schon in die Luft guckt und nur den Vorgaben eines \"Richtschützen\" folgt, sollte es eigentlich egal sein, ob sich zwischen ihnen und dem Feind nun nichts, andere Feinde, oder auch befreundete Einheiten befanden.
Sicher, der direkte, gezielte Schuss (den man ja beim Bogensport abgibt) wird kaum über (oder eher durch??) eigene Einheiten abgegeben worden sein.

Razgor

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.119
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #9 am: 25. Mai 2009 - 12:07:14 »

Bei den antiken Persern war das wohl üblich. Vorne Schildträger, hinten Bogenschützen.
Bei den Byzantinern ebenfalls, vorne Skoutatoi, hinten Bogenschützen.
Mehr fällt mit spontan nicht ein.
Gespeichert

Menic

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 109
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #10 am: 25. Mai 2009 - 12:24:04 »

Richtschütze?! Wie soll das denn gehen? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Und den soll der ganze Bogentrupp gesehen haben? Vielleicht haben sie ihm ja ein Türmchen gebaut... Das muss ein schönes Gefuchtel gewesen sein, mit weissen Handschuhen vielleicht...
Wie gesagt, meines Erachtens sind nur Schüsse effektiv, die auf ein sichtbares Ziel abgegeben werden. Ansonsten verkommt die Salve zum Fliegenschwarm. Vielleicht ennervierend. Aber \'sind alles Zufallstreffer. Kein Punch, grosse Strueuung. Munition vergeudet. Und gefährlich für die eigenen Leute.

Ausgebildete gemischte Truppen: OK, einverstanden, aber ich wette, auch in einem solchen Fall müssen die Schützen das Ziel gesehen haben.

Stehen die Bogen auf einem Hügel, der zu überschiessende Trupp steht weiter unten, das Ziel nun in ununterbrochener Sichtlinie: Ja, OK, auch gut.

gruzz
m
Gespeichert

drpuppenfleisch

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 729
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #11 am: 25. Mai 2009 - 12:28:00 »

Interessante Frage. Ich habe grad meine Bilder-Bücher durchgesehen, habe aber keine zeitgenössische Schlachtendarstellung gefunden, wo Pfeile aus dem Hintergrund \"nach oben\" gefeuert wurden. Von Razgor wüsste ich gerne, woher die Infos stammen. Gerade bei der antiken Kriegsführung sind im Wargaming ja extremst viele Märchen im Umlauf - da bin ich gerne vorsichtig... :)
Gespeichert

hwarang

  • Gast
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #12 am: 25. Mai 2009 - 14:07:55 »

danke schonmal!
konkrete belegstellen wären, falls vorhanden, schön. es spricht aber nichts dagegen, auch aus dem gedächtnis zu zitieren ^^

allerdings wird bei Impetus durch den -2 abzug das feuer in den meisten fällen ziemlich ineffektiv bis unmöglich. das wäre durchaus im bereich \"enervierende streusalven mit nur zufallstreffern\".

Ghibelline: ja, danke! das meine ich.
Gespeichert

Mehrunes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.007
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #13 am: 25. Mai 2009 - 14:14:45 »

Zitat
Vielleicht ennervierend. Aber \'sind alles Zufallstreffer. Kein Punch, grosse Strueuung. Munition vergeudet. Und gefährlich für die eigenen Leute.
Ich denke sowieso dass der Bogenbeschuss vor dem Zusammentreffen eher dazu diente die Moral des Feindes zu schädigen als tatsächlich seine Mannstärke.
Gefährlich für die eigenen Leute nur, wenn die sich in der Gegend aufhalten.

Es wurde doch so eher auf 200 Meter in einem Winkel von um die 30-35° geschossen, bevor sich die Armeen aufeinanderzumarschierten. Point-blank-Beschuss sollte bei massierten Bogenschützeneinheiten (und das stellen \"richtige\" Bogenschützen beim Tabletop ja dar im Gegensatz zu mit Bögen bewaffneten Plänklern) eher selten gewesen sein.
Übrigens wäre es daher grundsätzlich richtig auch Bogenschützen eine gewisse Mindestreichweite zu geben, ählich wie einiger Artillerie. Je nach Maßstab des Systems. Auf unter 100 Metern war der Winkel zu steil und der Beschuss wurde schnell ineffektiv.

Das mit dem Richtschützen ist so eine logische Folge, die ich mir so gut vorstellen kann, bevor die Bogenschützeneinheiten in der Gesamtheit so gut trainiert waren wie z.B. die Langbogenschützen des HYW. Dazu reicht es wenn man ungefähr den Winkel des Nebenmannes übernimmt, wir reden hier wie gesagt eher von Flächenbeschuss. Abweichungen von 2-3° sollten vernachlässigbar sein. Aber das ist für die Fragestellung auch gar nicht so wichtig.

Hier eine Quelle:
Soldier\'s Lives Through History: The Ancient World

Razgor

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.119
    • 0
Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #14 am: 25. Mai 2009 - 14:41:42 »

Zitat von: \'drpuppenfleisch\',index.php?page=Thread&postID=29970#post29970
Interessante Frage. Ich habe grad meine Bilder-Bücher durchgesehen, habe aber keine zeitgenössische Schlachtendarstellung gefunden, wo Pfeile aus dem Hintergrund \"nach oben\" gefeuert wurden. Von Razgor wüsste ich gerne, woher die Infos stammen. Gerade bei der antiken Kriegsführung sind im Wargaming ja extremst viele Märchen im Umlauf - da bin ich gerne vorsichtig... :)

Wegen den Persern fällt mir Herodot ein und seine Beschreibung der Schlacht von Marathon.
Vorne die Sparabara (Schildträger), siehe auch:  http://en.wikipedia.org/wiki/Sparabara
Hinten die persischen Bogner, die einen dauernden Beschuss aufrecht erhielten.
Alexander soll kurz vor seinem Tod so eine gemischte Truppe (vorne Piken, hinten Bogner) zeitweise aufgestellt haben.


Für die Byzantiner fällt mir das Strategikon ein und seine Beschreibung von Infantrieformationen, ein.
Ich habe nochmal bei Osprey nachgeschaut, im Band Essential History. Ab 950 oder so bestand eine byzantinische Infantrieformation von 1000 Mann aus folgenden Truppen:

100 Manavlatoi (trugen so ein schweren Speer, um schwere Reiterei aufzuhalten. Sie wurden aber schnell wieder abgeschafft, da uneffektiv, und durch normale Speerträger ersetzt.
400 Speerträger
300 Bogenschützen
200 leichte Infantrie (Schleuderer + Javelins)

Aber deine Frage ist absolut berechtigt. Ob die byzantinischen Bogner nicht doch nach vorne rückten und schossen oder ob sie tatsächlich sich hinter den Speeren aufstellten und schossen, kann ich nicht sagen. Die ganzen Wargameregeln, die ich kenne, simulieren die Situation: Bogner schießen und werden von vorne von Speeren beschützt.

Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.
Gespeichert