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Autor Thema: Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?  (Gelesen 10100 mal)

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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #30 am: 25. Mai 2009 - 20:02:50 »

dann hatte ich das missvertstanden.

ich dachte, dass die anderen beiträge sich auf gemischte einheiten von bogenschützen und schwerer schutzinfanterie beziehen würden (wie bei sparabara). es macht m.e. einen unterschied, ob die bogenschützen zu der einheit \"gehören\" oder ob es sich um irgendwie seperate schützen handelt.

und die frage der allgemeingültigkeit wäre noch nicht geklärt. wir haben ein paar einzelbeispiele, wo das wahrscheinlich gemacht wurde. mehr leider noch nicht.
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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #31 am: 25. Mai 2009 - 20:28:50 »

Du willst also genau wissen welche der ca. 400 verschiedenen Armeen von Antike und Mittelalter das überliefert getan haben und welche nicht? :D
Ich dachte es reicht anhand der Beispiele und Zahlen eine praktische Möglichkeit plausibel zu machen oder eben auszuschließen.

Vielleicht kannst du nochmal spezifizieren welche (Art von) Antwort du überhaupt erwartest, das ist mir immer noch nicht so ganz klar.

hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #32 am: 25. Mai 2009 - 20:42:30 »

jede aussage in der art von \"armee X\" hat indirektes feuern über eigene einheiten hinweg angewandt fände ich gut. auch in negativer form (\"armee x hat nicht/nie...\") wäre es hilfreich.

eine allgemeine theorie hilft hier nicht weiter: entscheidend ist, ob es auch gemacht wurde.

waren in den beiträgen bisher entsprechende informationen, die ich überlesen habe..?
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Wellington

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #33 am: 25. Mai 2009 - 21:01:00 »

Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=30022#post30022
@hwarang

DASS Einheiten überschossen wurden, dachte ich, hätten wir geklärt. Ab wieviel Metern man wegen der Gefährdung eigener Truppen damit aufgehört hat, wird vermutlich keiner gesichert beantworten können, kam bestimmt auch auf die Skrupellosigkeit des Befehlshabers an. :)

Du bist eigentlich der einzige der das als selbstverständlich nimmt, während die anderen von gemischten Einheiten reden. Ich warte eigentlich noch ein Beispiel von Dir mit dem Du das belegst. Oder war das Bravehart Zitat der Beweis  :D  ?
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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #34 am: 25. Mai 2009 - 21:03:15 »

Zitat
jede aussage in der art von \"armee X\" hat indirektes feuern über eigene einheiten hinweg angewandt fände ich gut. auch in negativer form (\"armee x hat nicht/nie...\") wäre es hilfreich.
Puh, na dann noch viel Glück. Die negative Variante ist wohl gar nicht zu beantworten (außer für solche, die gar keine Bogenschützen hatten).
Für die positive müßte es eine Quelle geben, die eine Schlacht in einer solch detaillierten Weise dokumentiert. Wenn du mich fragst, ist auch das relativ aussichtslos. Letztendlich ginge es dabei ja doch wieder um genaue Entfernungs- und/oder Zeitangaben.

Da du ja überlieferte kombinierte Formationen nicht gelten läßt, bzw. es da einen noch immer nicht genauer definierten Abstand einzuhalten gibt (weiß man eigentlich wie der Abstand zwischen den byzantinischen oder persischen Einheiten war oder stört dich nur die vermeintlich andere Kommandostruktur?) ist das schon eine sehr, sehr detaillierte Frage.

Ähnliche Fragen werden doch grade aufgrund der schlechten Quellenlage eben doch durch theoretische Überlegungen angenähert. Schade, dass dir das nicht reicht. :)
Dann kann ich auch nicht mehr zum Thema beitragen.

hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #35 am: 25. Mai 2009 - 21:23:12 »

ich habe nicht gesagt, dass das bisher nicht hilfreich oder interessant wäre.

lediglich: meine eigentliche frage ist unbeantwortet.
wenn keiner was weiss, dann ist das ja auch ok. ein neues forschungsgebiet für die hobbyhistoriker (oder gar die ernsthaften) in und unter uns.
ob material vorliegt ist wohl ohne ziemlich genaue kenntnis der materie nicht zu beurtilen. ich habe solche kentnisse nicht, dachte dass vielleicht jemand anders die haben könnte.
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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #36 am: 25. Mai 2009 - 21:35:48 »

Diese Kenntnisse die zur Beantwortung deiner Frage vonnöten sind, haben dann wohl wirklich nur Historiker. :)
Aber ein Tipp: Frag mal Leosthenes im TS. Wenn, dann weiß er was!

hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #37 am: 01. Juni 2009 - 12:24:27 »

http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301

habe das ganze mal bei TMP nachgefragt. die diskussion war ganz interesant: scheinbar gibt es belegstelen dafür, das zumindest die byzantiner das gemacht haben.
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Razgor

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #38 am: 01. Juni 2009 - 13:13:07 »

Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=30560#post30560
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301

habe das ganze mal bei TMP nachgefragt. die diskussion war ganz interesant: scheinbar gibt es belegstelen dafür, das zumindest die byzantiner das gemacht haben.

Sag ich doch  :D

Bei den frühen Persern dürfte es m.E. ähnlich gewesen sein. Wie gesagt, vorne die Schildträger, die so eine Art \"Schildwand\" gebildet haben. Dahinter Bogenschützen, die darüber geschossen haben.
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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #39 am: 01. Juni 2009 - 14:17:26 »

bei den persern ging es um gemischte einheiten (sparabara und bogenschützen).

es ging hier abe, mehrmalsr explizit gemacht, um was anderes.
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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #40 am: 01. Juni 2009 - 14:38:52 »

Bei den Byzantinern doch genauso (Skutatoi + Bogenschützen).

Ich sehe immer noch nicht den Unterschied, den du anscheinend an irgendeinem Level der Befehlsstruktur festmachst.
Ich glaube da ist man sowieso sehr versaut durch heutige Wargaming-Einheiten-Aufteilungen.

Razgor

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #41 am: 01. Juni 2009 - 14:58:02 »

Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=30570#post30570
bei den persern ging es um gemischte einheiten (sparabara und bogenschützen).
es ging hier abe, mehrmalsr explizit gemacht, um was anderes.

Nee,nee... antike Autoren wie Herodot haben geschrieben, dass vorne Schildträger (Sparabara) und dadurch eine Art Schildwand gebildet wurde. Dahinter waren persische Bogenschützen, die darüber schossen. Siehe Beschreibung z.B. von Marathon und ich meine auch Plataia. Als die Schildwand durch die griechischen Hopliten überwunden war wurden die Perser dahinter leicht nieder gemacht, da sie kaum Schutzkleidung trugen.
Gerade bei Marathon ist sehr schön beschrieben, wie die Griechen den Pfeilbeschuß \"unterliefen\" indem sie sich den Persern rennend näherten.
Übrigens, zu Alexanders Zeiten gab es die Sparabara nicht mehr.

Diese explizite Aufteilung wie du sie machst kann ich nicht nachvollziehen. Aufgrund mangelnder Quellen, kann man diese Dinge eh nicht genau nachvollziehen.
Das läßt sich bei neuen Konflikten schon kaum machen, siehe WWII z.B., in dem verschiedene Einheiten und Truppentypen im Sinne einer Taktik der verbundenen Waffen zusammen kämpften. Da kann man auch nicht sagen, die Infantrie hatte leichte Infantriegeschütze und daher war das keine \"reine\" Infantrie mehr, oder so. Blödes Beispiel vielleicht aber
dennoch passend.
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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #42 am: 01. Juni 2009 - 15:08:23 »

vielleicht habt ihr recht.

mir kommt es nach wie vor so vor, als wären bei den persern und byzantinern bestimmten bogenschützenkontigenten diese unterstützungsrollen zugeordnet worden (was dann meinem verständnis nach  \"eine einheit\" wäre). vielleicht ist das aber nicht so. die quellen sind da unklar. \"aus naher entfernung drüberschiessen\" kann alles mögliche heissen.
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Angrist

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #43 am: 01. Juni 2009 - 17:13:24 »

Also meines Wissens, war das überschiessen von eigenen Truppen im Mittelalter und in den Kreuzzügen bei Europäischen Soldaten nicht üblich.
Beziehe mich hierbei auf die Untersuchungen Dellbrücks.

Grund war, das die meisten Bogenschützen eben doch nicht so gut trainiert waren, das man sowas machen konnte.
Es war einfach viel zu Riskant, die eigene Hauptwaffe, die Ritter zu treffen.

Die Frage ist natürlich, wie du \"darüberschiessen\" definierst.
Vor der Schlacht, wenn alles steht, über die Ritter vor einem zu schiessen, dürften fast alle gekonnt haben.
Über vorrückende eigene Einheiten zu schiessen, Entfernungen zu schätzen, und dann entsprechend zu schiessen, die wenigsten.

Aber eigentlich waren die Bogenschützen ja vor der Reiterei, und wenn es dann zum entscheidenende Gefecht der Reiterei kam, gaben sie Fersengeld.

Völker wo man recht sicher ist das sie es konnten, waren die Türken (Janitscharen,) und eben die Mongolen.

Bei den Engländern wandelte sich der Bogen ja schliesslich von einer Hilfswaffe zu einer Hauptwaffe um (allerdings eher gezwungenermassen, kanns leider nicht genauer ausführen, da das ganze ziemlich komplex ist)

Wenn du das ganze für ein Regelwerk nehmen willst, würde ich sagen, das Truppen die nicht dauerhaft unter Waffen standen, es nicht konnten.
Truppen wie die Janitscharen bzw Truppen die sich sehr im Bogenschiessen übten (Mongolen, und vlt. Japaner) es konnten.

Ich empfehle dir zu dem Komplex mal den 2ten Teil von Dellbrücks Werken zu holen.
Kost nicht viel, und dir würde ja das eine kapitel reichen (wobei der Rest auch interessant ist)
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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #44 am: 01. Juni 2009 - 21:14:05 »

habe den dwlbück auf cd ^^
nur noch nie gelesen, weil a) nicht linux-freundlich und b) nicht wirklich unterhaltsam.
b) ist natürlich nicht wirklich relevant, aber dass hier ist ja hobby und soll spass machen ^^ muss genug ktram lesen, der mich eigentlich nicht interesiert.

werde aber mal das entsprechende kapitel suchen. danke, Angrist!

in meinen regeln wird die fähigkeit drüber zu schießen eine sonderregel sein und punkte kosten.
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