Drucken

[Xena]

... wenn er auch Phalangiten aufstellen kann...?\"

Diesen Satz habe ich so (oder fast so) im TS Forum gelesen. Als ich eine Weile darüber nachgedacht hatte, fiel mir eine alte Regel ein, die verschiedene von Euch vielleicht noch kennen \"Shock of Impact\". Bei den beigefügten Armylisten gab es eine ganz spezielle Spalte, darin angegeben eine %-Zahl, welche die Chance angab eine betreffende Einheit zu erhalten. Bei den Hopliten stand dann (?) 1-45 %. Dies bedeutete, man musste eine Einheit nehmen, und hatte jeweils 45 % Chance für jede weitere. Es ging darum.., das historische Generäle (allermeist) mit dem kämpfen mußten, was sie zur Verfügung hatten.., und nicht (wie wir TT-ler) sich die Armee nach eigenem Gutdünken hatten zusammenstellen können.

Nun gibt es ja bei vielen Armeelisten den Zwang, verschiedene Truppenteile nehmen zu müssen.., andere wiederum nehmen zu können. Was haltet ihr von einem Zwang in Armeelisten, historische Truppen (alle) nehmen zu müssen..? Also, um beim Beispiel zu bleiben, das zuerst eine Hopliteneinheit genommen werden muss, bevor weitere Phalanxeinheiten genommen werden können..

Als Beispiel : (Ich bleibe jetzt mal bei Alexander.., er ist ein gutes Beispiel..)

In meinem ARMATI System muss ich Phalangiten, Kampfgefährten, Agrianer und Hypaspisten in der Grundarmee aufstellen. KEINE Hopliten.., KEINE Peltasten. Auch kann ich diese beiden Truppenteile bei den Truppen die ich dazukaufe, völlig vermeiden. Dies mag zum Gewinnen vielleicht gut sein.., historisch ist es nicht ! (Alex hatte beispielsweise meines Wissens eine Vorliebe für thrakische Peltasten und er liebte Agrianer...) Bei anderen Spielsystemen (z.B. WGR 6 ) habe ich oft gesehen, das griechische Peltasten eher genommen werden als thrakische, weil sie regulär und solchermaßen zuverlässiger und mit Langspeer/Wurfspeer doppelt bewaffnet besser gegen Kavallerie im Flankenschutz der Phalanx sind.

Meine Meinung nach würden, würde man eine solche -optionale- Klausel einführen , das historische Truppen einfach genommen werden müssen.., die Schlachten die wir spielen eine weit größere Herausforderung sein, und (natürlich) auch höhere Anforderungen an den jeweiligen General stellen..., der dann, wie die realen historischen Vorbilder, \"..mit dem auskommen müßte, was er gerade hat...\"

Diskussion frei...

[Mehrunes]

?
Ich verstehe die Frage nicht ganz.

In der Regel ist doch all das was in den Armeelisten drin steht, auch historisch. Dann liegt es am Spieler ob er effektiv aufstellen möchte oder eine bestimmte Schlacht/Kampagne nachspielen möchte und darum evtl. auch schwächere Truppen mitnimmt.
Truppen die eigentlich immer dabei waren, sind in den meisten Regeln sogenannte Kerntruppen oder haben Minima-Voraussetzungen, ansonsten taugt die Armeeliste vlt. nur nichts.

Alexander ist jetzt nicht mein Spezialgebiet aber auch da würde ich unabhängig vom Wettbewerbsgedanken eher Piken als Hopliten aufstellen wollen. Ist das denn so falsch? Ich wußte bis zu dem Satz im TS gar nicht, dass da überhaupt Hopliten möglich sind. Alexander heißt für mich Piken!

[Razgor]

Alex hatte ein paar tausend Hopliten von den griechischen Polis-Staaten mitgenommen. Bei den DBA-Listen kann man als Option welche aufstellen, in den DBM-Listen ist es auch so.
Kann im Augenblick nicht sagen, ob die überhaupt irgendeine Rolle bei den Schlachten gegen die Perser spielten...ich glaube nur sekundäre Rollen.

Grundsätzlich haben gute Armeelisten immer Minima und Maxima von den jeweiligen Truppen, so dass man als \"General\" auch Truppen mitnehmen muss, die man nicht so pralle findet...
Kenne ich auch nur so von den DBX-Listen.

[Poliorketes]

Pro: Ausmaximieren wird verhindert.
Contra: Historische Gefechte wie Sphakteria werden unmöglich

Lösung: Einigt euch vor dem Spiel, wie historisch ihr sein wollt. Du spielst ja  nicht auf einem WHFB-Turnier.

[Xena]

Okay.., anscheinen bin ich nicht richtig verstanden worden. (Naja , vielleicht hab ich maich auch nur umständlich ausgedrückt..:

Also,

@ Mehrunes

Es gibt Armeelisten, welche absolute Minima angeben (Beispiel WGR 6.) , aber es gibt auch wie bei Armati (und anderen) Listen, wo die Grundeinheiten zwar genommen werden müssen, der Rest aber ausgesucht werden kann. Bei diesen zusätzlichen Truppen gibts dann bei Armati z.B. keine \"muss\" Truppen mehr- Die Hopliten sind aufgeführt, ebenso wie z.B die Peltasten, man muss sie aber nicht unbedingt nehmen.., obwohl sie historisch dabei waren.
Bestes Beispiel ist die Schlacht von Gaugamela. Hier standen die Hopliten in der zweiten Reihe und haben den vorgehenden Phalangiten den Rücken freigehalten.
Zu Deiner Frage..: Nein falsch ist es nicht.., aber DU selbst bist das beste Beispiel für das was ich meine. Du würdest immer ohne Hopliten spielen wenn es nach Dir ginge. Was würdest Du tun, wärest Du gezwungen es zu tun...?

Abgesehen davon.., es ist eine Gedankenspielerei..ein was wäre.., wenn wir so spüielen würden..Man muss es ja nicht tun..!

@ Poliorketes

Natürlich muss ich eine Armee für das nachspielen einer historischen Schlacht die Armee speziell aufbauen. Dafür war mein Beitrag aber nicht gedacht.Ansonsten geb ich Dir Recht.., vorher absprechen..Wie gesagt.., ist ne Idee, kein Muss..

[Mehrunes]

Die Hopliten haben also bei Gaugamela nicht gekämpft?
Nun, dabei sein ist eben nicht alles. Wenn die Truppen in den Armeelisten keine Minima haben, bedeutet das wohl, dass es auch Schlachten gab, in denen sie keine oder nur eine sehr geringe Rolle gespielt haben. Dann fände ich es falsch, wenn man mich als Spieler dazu zwingen würde, welche mitzunehmen, nur weil sie mal in der Schlacht xyz ne Flanke gehalten haben.

Was schlägst du denn nun konkret vor, da dir ja Minima für die wichtigsten Truppen nicht reichen? Minima für alle Auswahlen einer Armee, weil die irgendwo mal eingesetzt wurden?
So dass jede Alexander-Armee gleich aussieht? Das kann es doch auch nicht sein. Ich finde die Minima schon recht weitreichend, man kann eben in den Systemen die ich kenne keine Gallier mit mehr Kavallerie als Stammeskriegern aufstellen. Wenn das in irgendeinem System geht, ist das eben schlecht geschrieben.

aber DU selbst bist das beste Beispiel für das was ich meine. Du würdest immer ohne Hopliten spielen wenn es nach Dir ginge. Was würdest Du tun, wärest Du gezwungen es zu tun...?

Sorry, aber das habe ich weder geschrieben noch angedeutet. Ich wußte es schlicht nicht besser, ich verbinde Alexander nunmal mit Piken.
Leg mir also bitte nicht irgendwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Würdest du mich kennen, wüßtest du, dass ich wahrscheinlich der erste bin, der \"schlechte\" Truppen mitnimmt, wenn sie historisch korrekt waren. Ich darf dir diesbezüglich die Lektüre eines Threads von mir im TS-Forum empfehlen, in dem es um eine Liste für FoG-Römer geht. :rolleyes:

Zu deiner Frage: Ich spiele wie gesagt schon von mir aus, sagen wir es mal, \"historisch\", ich brauche daher keine Regeln die mich dazu -wie du es ausdrückst- zwingen. Denn zuviel Zwang hat in einem Spiel IMO eh nichts zu suchen.

[Nobel]

Hmm, im tieferen Sinne der Frage würde ich, so ich denn die Wahl habe, es immer vom Kontext des Spiels abhängig machen. Spiele ich gegen einen Kumpel, und wir ziehen alle Register, würde ich die taktisch \"härtere\" Truppe nehmen. Spiele ich historisch, die \"passendere\" Truppe.

Ansonsten tendiere ich dazu zumindest alle Auswahlen mal durchzuprobieren, weil das mehr Abwechslung bringt. Das ist allerdings eine DBA-orientierte Meinung, wo die Auswahlmöglichkeiten eh gering bis nicht vorhanden sind.

Ohne die entsprechenden Listen im Kopf zu haben, würde ich bei DBA eher Hopliten nehmen, da vielseitiger, als Phalangiten, die deutlich die Linie verkürzen, da sie nur doppelreihig hart sind.

Ergo - hängt stark von System und Kontext des Spiels ab, denke ich...

[Christof]

Allein das Du die Griechen spielen willst ist doch schon pure Powergamerei! Würfel erst mal aus ob Du nicht die Perser spielen musst, das hat gegen die Griechen dann eine 50% Chance. :bomb:

[hwarang]

...und wer spielt schon griechen...?

[Christof]

Ja, klar, waren Makedonen... mein Fehler.

[Razgor]

Ja, klar, waren Makedonen... mein Fehler.

Genau, und wie wir alle wissen, hat Alex nicht griechisch sondern slawisch bzw. bulgarisch gesprochen    

[Doc Phobos]

Genau, und wie wir alle wissen, hat Alex nicht griechisch sondern slawisch bzw. bulgarisch gesprochen    

  :wissenschaftler:  :roflmao:

[Xena]

Die Hopliten haben also bei Gaugamela nicht gekämpft?

Habe ich mit keinem Wort gesagt ! Sie waren dabei, das ist bewiesen, was sie getan haben.., also, ich war nicht dabei..Du..?
Nun, dabei sein ist eben nicht alles. Wenn die Truppen in den Armeelisten keine Minima haben, bedeutet das wohl, dass es auch Schlachten gab, in denen sie keine oder nur eine sehr geringe Rolle gespielt haben. Dann fände ich es falsch, wenn man mich als Spieler dazu zwingen würde, welche mitzunehmen, nur weil sie mal in der Schlacht xyz ne Flanke gehalten haben.
Was schlägst du denn nun konkret vor, da dir ja Minima für die wichtigsten Truppen nicht reichen? Minima für alle Auswahlen einer Armee, weil die irgendwo mal eingesetzt wurden?

Mein Artikel war als Denkanstoss gedacht.., nicht mehr, nicht weniger. Hättest Du ihn richtig gelesen, dann würdest Du diese Frage gar nicht stellen..! Ich zitiere mich mal selbst [ Abgesehen davon.., es ist eine Gedankenspielerei..ein was wäre.., wenn wir so spielen würden..Man muss es ja nicht tun..!]
So dass jede Alexander-Armee gleich aussieht? Das kann es doch auch nicht sein. Ich finde die Minima schon recht weitreichend, man kann eben in den Systemen die ich kenne keine Gallier mit mehr Kavallerie als Stammeskriegern aufstellen. (So ein System kenne ich auch nicht.., ich frag mich aber grade , was die Kelten mit Alexander dem Großen zu tun haben...) Wenn das in irgendeinem System geht, ist das eben schlecht geschrieben. (Oder Fantasy... :roflmao: )

aber DU selbst bist das beste Beispiel für das was ich meine. Du würdest immer ohne Hopliten spielen wenn es nach Dir ginge. Was würdest Du tun, wärest Du gezwungen es zu tun...?

Sorry, aber das habe ich weder geschrieben noch angedeutet. Ich wußte es schlicht nicht besser, ich verbinde Alexander nunmal mit Piken.
Leg mir also bitte nicht irgendwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

VETO ! Ich zitiere aus Deinem Beitrag [ Ich wußte bis zu dem Satz im TS gar nicht, dass da überhaupt Hopliten möglich sind. Alexander heißt für mich Piken! ]

Gut.., Du hast es nicht gesagt.., Du hast es geschrieben. (siehe Zitat) Nachdem Du es wußtest kam trotzdem der Satz \"Alexander heißt für mich Piken! . Jetzt ist es an mir sorry zu sagen. Denn dieser Satz bedeutet für mich sehr wohl, dass Du immer ohne Hopliten spielen wirst/willst. Sollte ich das falch interpretiert haben.., entschuldigung.

Würdest du mich kennen, wüßtest du, dass ich wahrscheinlich der erste bin, der \"schlechte\" Truppen mitnimmt, wenn sie historisch korrekt waren. Ich darf dir diesbezüglich die Lektüre eines Threads von mir im TS-Forum empfehlen, in dem es um eine Liste für FoG-Römer geht. :rolleyes:

Zu deiner Frage: Ich spiele wie gesagt schon von mir aus, sagen wir es mal, \"historisch\", ich brauche daher keine Regeln die mich dazu -wie du es ausdrückst- zwingen. Denn zuviel Zwang hat in einem Spiel IMO eh nichts zu suchen.

Auch darüber könnte man stundenlang debatieren. Es ist doch eine Ansichtssache..: Wenn ich von mir behaupte \"Ich spiele historisches TT\" dann bitteschön, sollte/kann ich auch zu historischer Spielweise gezwungen werden/können. Spiele ich hingegen \"ein taktisches Spiel welches auf historischen Schlachten basiert\" gebe ich Dir Recht.., dann ist zuviel Zwang ausserhalb der Regel schlecht. Schlimm wird es meist nur, wenn Spieler A aus der ersten Kategorie auf Spieler B aus der zweiten Kategorie trifft. Die Taktik, von der beide sprechen, ist völlig unterschiedlich, nämlich im ersten Fall meist aus historischen Überlieferungen und Schlachtberichten, und im zweiten Fall aus einer Spielregel und aus den daraus resultierenden Erfordernissen.

Ich habe die Beiträge im TS gelesen. Und wenn ich dann lese, ich zitiere :

Ich hatte halt festgestellt, dass mir aufgefallen ist, solche Optimierungen desöfteren in den Foren gelesen zu haben und dass sie mein Fall nicht sind. Damit habe ich doch jetzt nicht überemfpindlich reagiert, oder?
Ich sehe mich halt nicht als Turnierspieler, das Gewinnen ist bei mir eher zweitrangig und ich finde dass man aus Niederlagen eh mehr lernt als aus Siegen.
frage ich mich, warum Du Dich eigentlich um mal bei den Hopliten zu bleiben, so gegen sie wehrst...

Gruß Xena :freunde:

[vodnik]

…wie Schach sind TT-Spiele abstrakt, voll mit Annahmen + Verallgemeinerungen. Die Armeelisten werden aber nach geschichtlichen Fakten zusammengestellt + den jeweiligen Regeln angepasst. Eine TT-Schlacht stellt aber nur eine Momentaufnahme der jeweiligen Epoche dar.
TT-Spiele als Wettkampf sind eigentlich antihistorisch, da die eingesetzten Armeen gewinnoptimiert werden. Schlachtennachstellungen sind da schon authentischer, aber eben nicht unbedingt so spannend wie Turnierspiele…

[Xena]

TT-Spiele als Wettkampf sind eigentlich antihistorisch, da die eingesetzten Armeen gewinnoptimiert werden. Schlachtennachstellungen sind da schon authentischer, aber eben nicht unbedingt so spannend wie Turnierspiele…

Finde ich sehr interessant..! :imsohappy: :popcorn:

Ich stelle mir gerade vor, wie es wäre, wenn bei einem Turnier , jetzt mal völlig unabhängig davon welche Regel gespielt wird, nur die Paarungen der Spieler ausgewählt würden. Und danach schreibt innerhalb der Paarung jeder des Anderen Armeeliste . :zocken: Ich könnte mir vorstellen, dass dabei äußerst interessante Schlachten herauskommen würden...

Ich mein.., is ja nur so´n Gedanke.... :popcorn: