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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB

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Tankred:
General Electric, ich finde einige Passagen Deines Beitrages sehr interessant, ich war ganz gespannt, welches System derart komplizierte Schlachten wie in Deinen Beispielen abbilden kann. So ganz habe ich aber nicht verstanden, ob Du WAB hier für geeigneter hältst oder nicht oder ob das ganz allgemein gemeint war.

Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.

Ineinander verzahnte Schlachtreihen könnte man mit entsprechend modellierten Basen durchaus erreichen – einfach noch drei Basen gestalten, auf denen auch ein paar Gegner und Verluste zu sehen sind und die dann verwenden. Das impliziert natürlich, dass man zwei passende Armeen gestaltet oder eben den prädestinierten Gegner darstellt.

Cederien:

--- Zitat von: \'Tankred\',index.php?page=Thread&postID=39393#post39393 ---Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.
--- Ende Zitat ---

Ok, das wird jetzt ziemlich OT, aber ich kann nicht anders. :)
Eigentlich ist das ganze noch komplizierter. Ja, bestimmte Reiterbögen hatten eine sehr große Zugkraft (nicht nur Türken, auch z.B. die der Mongolen, die hatten teilweise sogar zwei Bögen dabei, einen leichteren um schnelle viele Pfeile abschießen zu können (z.B. gegen schlecht gepanzerte Massenziele) und einen stärkeren (für gepanzerte Ziele).
Mit diesen Bögen lässt sich, unter idealen Bedingungen (Windstille, keine Regen, etc.), auf sehr große Distanzen noch ein Ziel treffen, wenn man gut ist. Ja diese Distanzen sind auch größer als jene die von Englische Langbögen typischerweise erreicht wurden. ABER, das wird mit relativ leichten Pfeilen erreicht, welche schon grundsätzlich und definitiv am Ende eines solchen Schusses, kaum mehr genug kinetische Energie übertragen können, um gefährlich zu sein. Es ist auch richtig, dass die viele Reiternomaden unterschiedliche Pfeile mitführten, je nach Ziel und Distanz wurden dann der entsprechende Typ gewählt. ABER, selbst die schwersten dieser Pfeile sind noch immer leichter als englische Langbogenpfeile (und damit ist die kinetische Energie die sie bei gleicher Geschwindigkeit übertragen können geringer) und keiner dieser Pfeile hatte ein Spitze, die so darauf abgestimmte war Panzerungen zu durchschlagen, wie die englische \'Bodkin\' Pfeilspitze. Ganz nebenbei sind schwerere Pfeile auch (etwas) unempfindlicher dagegen durch Wind abgelenkt zu werden, aber ich glaube nicht das dies sehr relevant ist. Weder englische Langbögen noch Reiternomaden haben übrigens, im Gefecht, ihre theoretischen Maximalreichweiten genutzt. Die Munitionsvorräte waren idR begrenzt, also hat man lieber gewartet bis das Ziel sicher zu treffen und zu verletzen war. Maximalreichweiten und maximale Feuerfrequenz sind für Wargames daher nur sehr bedingt erheblich. Bedeutsamer ist auf welche Distanz üblicherweise geschossen wurde (und haben stationäre Langbögen halt oft früher begonnen als der Reiter auf seinem sich bewegenden Pferd) und welche Durschlagskraft auf diese Distanz noch vorhanden war (man denke nur an die Berichte über den ersten Kreuzzug und die Ritter, die soviele Pfeile in ihren Rüstungen stecken hatten, das sie aussahen wie Stachelschweine. Offensichtlich wurde das Ziel hier getroffen, aber die Durchschlagskraft der Pfeile hat nicht ausgereicht.)
Im übrigen wie stark sind die Bögen mit denen Kassai diese Schnellefeuereinlagen vorführt? (A: 40 Pfund, das ist etwa gut 1/3 dessen was tatsächlich verwendet wurde. Die Mameluken haben speziell Schnellschiessen vom stehenden Pferd trainiert, auf einen Bereich wohl gemerkt, nicht ein individuelles Ziel, und bei denen galten 10-12 Pfeile in der Minute als wirklich gut.)

Tankred:
Munitionslogistik und Durchschlagskraft sind zwei sehr interessante Beiträge, auch wenns OT ist. Hier noch mal ein Link zu einer Seite, die ein paar Anekdoten parat hält:
http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm
Allerdings denke ich auch, dass man mit historischen Langbögen sehr genau schießen kann, wenn man möchte. Eine gute Salve benötigt auch präzise Waffen meines Erachtens.
Nach der Lektüre oben genannter Seite gehe ich eher davon aus, dass die Durchschlagskraft bei berittenen Truppen von hoher Bedeutung war. Viel von dem Wissen um Bögen ist einfach verloren gegangen, so genau kann man es einfach nicht nachempfinden. Was Polsterung anbelangt bin ich auch sicher, dass die Durchschlagsvergleiche oft hinken. Jeder der ein Kettenhemd trug hatte auch sicherlich einen Gambeson, der den Effekt reduzierte.

Aber zurück zum Thema. Sind eigentlich Szenarien wie Teutoburger Wald oder Cannae denkbar mit FoG?

Mehrunes:
Teutoburger Wald als Nicht-Feldschlacht sondern Serie von Scharmützeln über drei Tage funktioniert mit FoG wahrscheinlich überhaupt nicht, weil FoG ganz anderes darstellen will. Ich schätze hier hat WAB mit seinem figurenorientierten Ansatz am ehesten die Nase vorn, vermutlich sollte man selbst hier noch mit zusätzlichen Haus- und Sonderregeln reichlich würzen. Teutoburger Wald fänd ich sogar hauptsächlich für Skirmish geeignet, ganz ohne feste Formationen.

Cannae ist in vielen Regeln unheimlich schwer darzustellen, weil hier sehr untypisch ein sehr ausgedehntes, diszipliniertes Zurückweichen schwächerer Truppen gegen nachrückende stärkere Truppen stattgefunden hat. Jedwede Fluchtregeln sind wahrscheinlich schon zu extrem. Der Recoil-Mechanismus gekoppelt mit einer Hausregel \"Pursuit für Blades\" von DBx dürfte noch am ehesten hinkommen.

Wellington:
Ich denke es ist ungemein schwierig die großen Schlachten (Quadesh, Cannae, Teutoburger Wald, Agincourt etc. ) nachzuspielen, bei denen die eine Seite auf einen Trick, Falle, oder auf die eigene Dämlichkeit reingefallen ist. Egal welches System man verwendet, wissen die Spieler was sie tun und lassen müssen um nicht wieder die gleiche Klatsche zu bekommen. Agincourt kann man als Franzose eigentlich nicht verlieren, egal ob ich WAB oder FOG spiele!!!

Man kann sowas ansatzweise mit einem Spielmeister oder Sonderregeln für das Szenario in den Griff kriegen. Am besten klappt das noch wenn  die Spieler noch nie was von der Schlacht gehört haben und mit falschen Infos vom Spielmeister gefüttert werden. Die Engländer machen das oft, dass sie eine Schlacht (z.B. Lewes oder Evesham) zu einer anderen Zeit spielen (z.B. mit Normannen).

Für generische Schlachten kann das vermutlich DBMM mit diesem Strategem Regeln noch am besten. Aber bei historischen Schlachten scheitert dies auch wieder daran dass der Spieler mit den Römer natülich weis was er bei Trebbia nicht machen darf und dass da ein Mago im Gebüch sitzt und wartet.

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