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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB

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Christof:

--- Zitat von: \'Frank Bauer\',index.php?page=Thread&postID=36981#post36981 ---

--- Zitat von: \'Christof\',index.php?page=Thread&postID=36977#post36977 ---Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.
--- Ende Zitat ---

Ich habe 10 Jahre Warhammer Fantasy und 5 Jahre WAB auf dem Buckel. Ich kann die Entfernungen sowohl schätzen als auch diese ganze Schätzerei zu meinem Vorteil nutzen.
Es macht die Regel aber nicht besser, auch wenn man sie besser zu seinem Vorteil ausnutzen kann als der Gegner.
--- Ende Zitat ---

In dem Punkt stimmen wir ja auch sehr wohl überein.

Das Thema der WAB Szenarien und damit der \"scale\" ist etwas wo wir in unserer Ansicht differieren. Ich gleube halt es gibt sehr wohl einen Platz für ein Massenskirmish mit geformten Truppenkörpern. Ob WAB besonders gut gelungen ist, kann man natürlich dennoch diskutieren, aber es erfüllt ganz bestimmt auch einige Ansprüche denen FoG eben nicht gerecht werden kann. Das WAB in dem Kontext der Spiele für die auch FoG geeignet ist im Vergleich versagt ist offensichtlich, da WAB die Eierlegendewollmilchsau sein will und FoG speziell auf grosse Schlachten ausgelegt ist.

Bei der Zeitdauer muss ich mich allerdings wundern. Ein WAB 2000p. Spiel kann doch genauso seine 3h dauern wie 800p FoG, oder wie vergleicht ihr hier?

Gruss Christof

Wellington:

--- Zitat ---Da mehr Leute WAB kennen, reden wir hier leider mehr über die Vor- und Nachteile von WAB als die von FoG.
Erwartungsgemäß wird (hauptsächlich von verschiedenen WAB Spielern!) darüber gestritten, ob WAB nun eigentlich ein großtaktisches System ist oder nicht. Diese Diskussion ist in der Tat absurd, wie Decebalus schon sagte.

Selbstverständlich ist WAB ein großtaktisches System. Eine Einheit (ein Block, ein Movement Tray, eine Tafel Schokolade...) bei WAB soll genau das darstellen, was sie bezeichnet: eine Einheit. 16 Legionäre sind keine Einheit. Es wäre militärisch lächerlich, wenn sich 16 Legionäre in einem 4x4 Quadrat aufstellen würden. Selbstverständlich sollen diese 16 Figuren eine größere taktische Einheit darstellen; eine Kohorte oder was auch immer.
Wer das nicht sieht und glaubt, das WAB als 1:1 Figurenspiel konzipiert ist, dem mangelt es massiv an Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen.

Warum aber fühlt es sich für so viele WAB Spieler so an, als wäre jede Figur ein Mann? Weil die Regeln von der Einzelfigur aus konzipiert wurden, eben bottom up. Da das so ist, kann man WAB unbestritten auch als Skirmish spielen. Das kann man auch als Vorteil des Systems betrachten.
Ich sehe darin aber eher die Unausgegorenheit des Systems, da es weder hü noch hott ist. Großtaktik mit Skirmish-Feeling, aber ohne Taktik und Feeling (ist eine Überspitzung, fangt nicht an zu diskutieren, das WAb doch taktisch ist und Feeling hat).

Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.

Ich kann diejenigen verstehen, die sagen, das die Spieldauer von FoG für sie ein Ausschlußkriterium ist. Ich sehe keine Möglichkeit, FoG bei gegebenen Regeln schneller zu machen. Es gibt immer mal wieder Gerüchte, das es irgendwann ein FoG light geben könnte. Damit würden sich die Herausgeber einen großen Gefallen tun, denke ich. Denn die Komplexität und Spieldauer schrecken bestimmt viele ab. Aber ob das jemals kommen wird, weiß niemand. Auf keinen Fall in den nächsten 2 Jahren, denke ich.

--- Ende Zitat ---

Da stimme ich Dir mehr oder weniger komplett zu (vor allem beim Teil WAB = großtaktisch  :D )  Und wie ich ja schon schrieb FOG ist  die ernsthafte Simulation und WAB das Spaßspiel! Ich wünschte bei WAB 2.0 wären mehr Regelmechanismen enthalten, die den Spieler dazu anhalten Schlachtlinien wie bei FOG zu bilden und aufrecht zuerhalten.  Aber es wird wohl nur ein bischen was in der Richtung kommen.

Ich finde perönlich beide Spiele gut, wobei sich meiner Erfahrung nach WAB zum anfixen mehr eignet wegen der einfacheren Regeln.

Bei diversen Diskussionen in der Vergangenheit, hatte ich auch immer den Eindruck die DBX Spieler haben das viel größere Problem mit dem neuen System. Die WAB Spieler sind FOG eher gegenüber aufgeschlossen, haben aber keinen Bock eine 15 mm Armee zu bemalen (ist halt Standard in großen Teilen der Republik), bzw. sich die Arbeit mit Multibasing zu machen.

Decebalus:
Irgendwie finde ich, Du drückst Dich vor den Argumenten.
--- Zitat von: \'Frank Bauer\',index.php?page=Thread&postID=36976#post36976 ---Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.

--- Ende Zitat ---
Du hast den Vergleich zwischen dem 15mm System FOG und dem 28mm System WAB aufgebracht. Dann kannst Du schwer sagen, die Größe derr Figuren ist Dir egal.

Und Du hast auch das Argument der Multibases für FOG aufgebracht. Tatsächlich aber erzwingt FOG mit der Übernahme der DBx Basierung viel mehr einheitliche Basen als ein anderes System.

Ansonsten Gratulation: Ein echte Sommerloch-Diskussion, aber als solche ziemlich spaßig.

Frank Bauer:

--- Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=36987#post36987 ---Ansonsten Gratulation: Ein echte Sommerloch-Diskussion, aber als solche ziemlich spaßig.
--- Ende Zitat ---
Genau! Mir war bei der Arbeit langweilig und da dachte ich, ich werfe mal ein Stück Fleisch in die hungrige Meute!  :D


--- Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=36987#post36987 ---Irgendwie finde ich, Du drückst Dich vor den Argumenten.
Du hast den Vergleich zwischen dem 15mm System FOG und dem 28mm System WAB aufgebracht. Dann kannst Du schwer sagen, die Größe derr Figuren ist Dir egal.

Und Du hast auch das Argument der Multibases für FOG aufgebracht. Tatsächlich aber erzwingt FOG mit der Übernahme der DBx Basierung viel mehr einheitliche Basen als ein anderes System.

--- Ende Zitat ---
Ich drücke mich hier vor gar nix! Ich kenne bloß deine Basierungs-Fokussierung!  :rolleyes:
Das merkt man schon an deiner Behauptung, das FoG ein \"15mm System\" sei und WAB ein \"28mm System\". Das ist doch Blödsinn. Ich stehe auf dem Standpunkt, das ein Wargaming System zunächst einmal von seinen Mechanismen völlig figurenunabhängig ist. Man kann jedes System auch mit Pappmarkern spielen. Wollen wir alle nicht, ist klar. Geht aber. Für die Diskussion ist es aber total schnurz, welche Figuren man benutzt. Es geht nur darum, in welcher Unterteilung man einen Truppenkörper in dem jeweiligen System darstellt.
WAB stellt eine formierte Infantrieeinheit im Durchschnitt mit 16-32 Einzelfiguren dar. Es bleiben vom Systemgedanken EInzelfiguren, selbst wenn du dir da noch so schöne Multibasierungen dafür bastelst. Ganz einfach weil die Punkte von der Einzelfigur hochgerechnet werden und die Formationen vom Einzelfigurengedanken aus gebildet werden.
FoG stellt einen Truppenkörper schwere Infanterie mit durchschnittlich 6-8 Multibasen dar. Die können einreihig basiert werden, oder zwei- oder dreireihig, in 10, 15, 20 oder 28mm, meinetwegen können die Fuiguren pro Base auch übereinander gestapelt werden. Das ist für das Konzept auch hier total schnuppe. Es bleibt von der Konzeption eine Multibasenkonzeption. Und nur das zählt für mich.

Da ich sowohl FoG als auch WAB in 20mm spiele (nicht nur, aber auch), kann ich mit Fug und Recht behaupten, das die Figurengröße für mich in dieser Diskussion echt keine Rolle spielt.

Das einzige, was ich gelten lasse, ist das die meisten Systeme einen bestimmten Figurenmaßstab präferieren (meist aus praktischen Gesichtspunkten heraus, wie Platzbedarf) oder auch die Spielerschaft sich auf einen Maßstab für ein System einschießt. Das hat aber nichts mit den Regelmechanismen zu tun.
Und natürlich ist es legitim, wenn jemand mit Figuren einer bestimmtenGröße spielen will und einige System für ihn unter dieser Prämisse aus praktischen Gesichtspunkten dann ausscheiden (zu viel Platzbedarf, zu teuer, zu langwierig, um die erforderliche Anzahl Figuren dieses Maßstabs anzumalen...).

Decebalus:

--- Zitat von: \'Frank Bauer\',index.php?page=Thread&postID=36994#post36994 ---Das merkt man schon an deiner Behauptung, das FoG ein \"15mm System\" sei und WAB ein \"28mm System\". Das ist doch Blödsinn. Ich stehe auf dem Standpunkt, das ein Wargaming System zunächst einmal von seinen Mechanismen völlig figurenunabhängig ist. Man kann jedes System auch mit Pappmarkern spielen.
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FoG stellt einen Truppenkörper schwere Infanterie mit durchschnittlich 6-8 Multibasen dar. Die können einreihig basiert werden, oder zwei- oder dreireihig, in 10, 15, 20 oder 28mm, meinetwegen können die Fuiguren pro Base auch übereinander gestapelt werden. Das ist für das Konzept auch hier total schnuppe. Es bleibt von der Konzeption eine Multibasenkonzeption. Und nur das zählt für mich.

Da ich sowohl FoG als auch WAB in 20mm spiele (nicht nur, aber auch), kann ich mit Fug und Recht behaupten, das die Figurengröße für mich in dieser Diskussion echt keine Rolle spielt.

--- Ende Zitat ---
1. Ich habe nicht behauptet, dass FOG kein 28mm System ist, dass wurde hier behauptet (u.a. auch von Frank Becker):
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=129

2. Deine Argumentation ist in sich nicht ganz stimmig: Wenn Basen, wie Du sagst, nur Pappcounter sind, dann gibt es für ein System keine Multibase, sondern nur eine Basengröße. Dann hat WAB eben eine BAsengröße von 2*2cm. Auf die packe ich soviele Figuren wie ich will (z.B. 4 6mm Figuren). Dann baruchen wir das Basen-Argument nicht.

3. Interessanterweise erwähnst Du auch keine FOG-Spiele mit Deinen 28mm Arabern. Funktioniert das vielleicht nicht so gut?

4. Und schließlich (gehört eigentlich nicht hierher): Selbstverständlich kann man Papp-Counter bei jeder Regel nehmen, das beweist doch aber nicht, dass man größere Figuren nehmen kann. Es bleiben nämlich drei Probleme bei größeren Figuren: 1. Die Basen sind zu klein für die Figuren. 2. Die Einheiten werden zu klein, als dass die Simulation irgendwie glaubwürdig ist. 3. Der Tisch wird so große, dass es nicht mehr spielbar ist. Einfaches Beispiel Napoleons Battles. In 28mm müsste man entweder 4-6 Figuren-Einheiten nehmen und mit offiziellen Größen spielen, oder alles verdoppeln und auf vier Tischtennis-Platten spielen. Beides ist ziemlich sinnlos, d.h. das ist eindeutig ein 15mm System. Das ein System, welches 6cm breite und 15mm tiefe Basne für vier Speerträger vorsieht als 28mm System durchgeht, bezweifle ich. Und das hat wohl nichts mit meinem Basierungs-Fimmel zu tun.

Die Löwen fressen den Fleischwerfer. :D

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