Epochen > Altertum
Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
Razgor:
--- Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=2575#post2575 ---
--- Zitat von: \'Razgor\',index.php?page=Thread&postID=2573#post2573 ---Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. ...
--- Ende Zitat ---
Schon nachvollziehbar - nur irgendwo dürfte es doch einen griechischen Einfluss gegeben haben, um die Libyer in karthagischen Armeen in Form einer Holitenphalanx aufzustellen?
War das dann über die (anderen) Phönizier? Irgendwoher müssen die Karthager ja auch den Thureos bekommen haben?
Wären die verzeichneten Libyan Spearmen dann eher aus die phönizischen Kolonien auf libyschem Gebiet (also vermutliche Mischung Phönizier-Einheimische), oder haben die Karthager einheimische Libyer genommen und sie zu Hopliten gedrillt?
--- Ende Zitat ---
Hallo Nobel, Schnittpunkte zwischen Griechen und Phönizier gab es natürlich seit langer Zeit. Hellas und der heutige Libanon sind ja nicht weit voneinander weg.
Kriegerische Ausereinandersetzungen gab es insbesondere in Sizilien (Magna Grecia), wo die verschiedenen griechischen Polis -insbesondere Syrakus- abwechselnd sich mit den Karthagern (Karthago ist ja auch nur eine phönizische Kolonie) vertrugen, Handel trieben oder kloppten. Ganz klar, dass die Karthager die Phalanx übernahmen, da dies damals die überlegenere Kampfformation war.
Der Thureos ist doch nichts anderes als die keltische Schildform, die Griechen übernahmen diese von den Galatern, zumindestens in Hellas und in Kleinasien. Sie kannten diesen bestimmt schon vorher durch ihre Kolonien in Gallien (Massalia z.B.).
Die Karthager kannten die Gallier auch schon lange durch ihre eigenen Handelsbeziehungen mit den Kelten bzw. später durch ihre Kolonien in Hispania.
Inwieweit die Karthager Thoureophoroi (Thoureo-Träger), nach dem hellenistischen Vorbild aufstellten, ist mir unbekannt. Ich denke, dass sie dies eher nicht getan haben. Wenn du andere Infos hast, bitte her damit.
Soweit ich weis wurden die karthagischen Bürger und sicherlich die vielen anderen phönizisierten Lybier in Hoplitenformation gedrillt. Die vielen Söldner kämpften wohl -je nach Volk- in ihren traditionellen Kampfesformationen.
Nobel:
Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.
Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^
Razgor:
--- Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=2583#post2583 ---Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.
Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^
--- Ende Zitat ---
Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?
Nobel:
--- Zitat von: \'Razgor\',index.php?page=Thread&postID=2587#post2587 ---Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?
--- Ende Zitat ---
Immer diese Quellensuche :D
Also das näheste, was ich anbieten könnte wäre ein Verweis aus der Ancient Medieval-Yahoo-Gruppe, auf eine Stele die in \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" von jemand namens \"Colette Picard\" abgebildet sein soll (genauer(?) \"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4). Sehr hilfreich, ich weiss... ;)
Dazu die Anmerkung, dass der Thureos mindestens für den dritten punischen Krieg nachgewiesen ist (Erwähnung bei Appian und Strabo), über den zweiten weiss man da wohl nicht viel.
Ich zitiere mal Duncan Head :
--- Zitat ---[...] the thureos is specifically mentioned, but only from the _Third_ Punic War - the description of the Carthaginian re-armament program in Appian and Strabo - whereas the original enquiry was specifically for troops in the _Second_ Punic War, for which we don\'t seem to have much evidence on shields.
There\'s also a thureos on a stele illustrated in Colette Picard, \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" (\"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4)
...
--- Ende Zitat ---
Wenn Dir das ausreicht - mir reicht es, um den Thureos generell als vorhanden zu akzeptieren, aber auch in meiner zweiten punischen Kriegs-Armee in Frage zu stellen, obwohl ich die \"Citizens\" sowieso nur am Ende in Afrika eingesetzt hätte - vielleicht sollte ich die genannten Quellen durchsuchen um rauszukriegen, wann das Neubewaffnungsprogramm angefangen hat...
edit:
Hmm, sieht das dritte von unten wie ein Thureos aus?
Garfield667:
Tut mir Leid, dass Ich das alte Thema wieder hervorkrame, aber es passt ja glaube Ich rein:
Wie kommt es eigentlich, das lybische Speerträger (oder oft ja schlicht african infantry genannt) meist recht hellhäutig und hellenistisch dargestellt werden, die \"lybian javelinmen\" in karthagischen Armeen aber en miniature meist als Schwarzafrikaner mit Irokesenschnitt und roten Ledertunikas? Waren da so große Unterschiede in den lybischen Bevölkerungsgruppen? Oder werden da Ureinwohner mit Einwanderern zusammengeworfen?
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