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[xothian]

@Mehrunes

der zeitvergleich von 4 stunden FOG zu 2 stunden Impetus bezieht sich auf die lern und anfangsphase BEIDER spielsysteme
dazu moecht ich anmerken dass wir weit mehr FOG spiele absolviert haben als Impetus, da ich (ich gebs zu) vom anfaenglichen hype FOGs angesteckt war und gerne lieber nach dem schicken neuen hardcover buch gespielt haette
... zudem wie du auch schon anmerkt hast, werden bei FOG tunieren 3,5 stunden gespielt und dann abgebrochen ...

zur regelmasse (und ich hab mir extra gerade nochmal beide buecher aus dem schrank geholt weil mich die vorangegangene diskussion echt verwirrt hat)
war fuer mich impetus um einiges schneller durchzuarbeiten als FOG (ich geh davon aus, dass mir kein profi in testspielen das spiel erklaert) .. aber wieso dieser aspekt als kriterium herhalten soll das eine system besser/schlechter zu machen als das andere?

wie gesagt, alles persoenliche meinung und erfahrung, ich halte FOG auch keineswegs fuer ein schlechtes system, es macht sehr viel spass FOG zu spielen.
was mich aber zu impetus getrieben hat war der \"schnellere\" spielfluss (man wirft doch etwas weniger wuerfel, man schiebt erheblich weniger bases, die kaempfe ergeben schneller ein definitives ergebnis ...) damit verbunden der vorteil sehr einfach wochentags ein nettes, aber keineswegs kleines spiel am abend einzuflechten und morgens nicht unausgeschlafen zu sein (mit FOG geht das sicher auch wenn man genuegend erfahrung hat, sich beeilt und nicht nicht ueber 500 punkte spielt .. das war aber nicht mein ziel)
da ich zudem in meinem ancient projekt versuche verschiedene \"skalierungen\" darzustellen, kam mir Impetus etwas mehr entgegen (einmal die von Impetus vergegebene und meine eigene welche zB. drei Impetus legionen als eine 5000er legion definiert)
eine consular army aus 2 legionen zB. besteht bei mir dann aus um die 50 bases ... cannae spiel ich mit der impetus eigenen skalierung

weiterhin voellig subjektiv
ciao chris

[Sorandir]

Frank Bauer schrieb:

Ok, hwarang und Mehrunes, nachdem ihr jetzt mit eurem beliebten \"Nein! - Doch! -Nein! - Doch!\" - Spielchen aufgehört habt, komme ich mir auch nicht mehr blöd dabei vor, wieder mitzudiskutieren  
Mal als kleinen Tipp: Wenn ihr Leute von eurer vermeintlichen Eloquenz überzeugen wollt, dann sind Diskussionsbeiträge wie sie teilweise oben zu lesen sind, eher kontraproduktiv. Und wenn ihr jetzt behaupten wollt, das es euch da um eine reine Sachdiskussion gegangen wäre, solltet ihr an eurer Selbsteinschätzung arbeiten. Nix fur ungut.  

DANKE Frank, schön dass das mal jemand sagt     :thumbup:

Aber zum Thema:
Ich denke für FOG spricht schon alleine die Anzahl und das Tempo, mit dem sie die Armeelisten raushauen. Es gibt jetzt für FOG etwa 10 Armeebücher mit insgesamt weit über 100,  mehr oder weniger verschiedenen, Armeen. Impetus schafft es jetzt erst (EIN Jahr nach dem Erscheinen der Regeln !) einen Armeeband zu veröffentlichen der auf den ersten Blick eine wüste Mischung aus verschiedenen Epochen enthält (Ägpypter, 100 YW, Italian Wars...Hallo...??). Die restlichen (und wahrscheinlich inoffiziellen) Listen  muss man sich wohl noch im web zusammensuchen.
Außerdem profitiert FOG von der Zusammenarbeit mit Osprey, so dass jedes Armeebuch mit guten Illustrationen versehen ist und schon fast deshalb das (wenige) Geld wert ist, was es kostet.

[hwarang]

die listen muss man sich nicht zusammensuchen, sondern die sind alle wohlgeordnet auf der Dadio e Piombo-seite.

der erste band der armeelisten ist seit einem halben jahr oder so veröffentlicht und zu beziehen.
diesen monat wird der zweite band mit armeelisten erscheinen. die idee ist, immer eine epoche abzudecken. da die mit dem veröffentlichen nicht ganz so schnell sein können, finde ich das ein sinnvolles konzept. übrigens richten die sich mit der reihenfolge der veröffentlichungen weitgehend nach den wünschen der spieler. ist doch auch was.

hässlich finde ich die Impetus-publikationen bis jetzt übrigens überhaupt nicht. schöne farbfotos von minis und in dem ersten armeebuchteil gab es auch gute illustrationen.

natürlich ist die bessere verfügbarkeit von armeelisten ein vorteil. aber dann wäre die königsklasse ja wohl DBM(M), oder?

[xothian]

@sorandir
sorry, aber so ein \"konsumerorientierter\" vergleich hat gefehlt / nichtgefehlt .. bitte zutreffendes streichen

dann waere es schlussendlich raus, ... hinter Impetus steht eigentlich nur eine einzelne person mit seiner spielergruppe und hinter FOG ein konglomerat an firmen und publishern sowie ein entwicklerteam mit mehreren hundert jahren wargamingerfahrung (werbetext) .. so what ?

-fuer FOG kann ich alle armeelisten kaufen, osprey stellt dazu all die graphiken die man schon aus ihren anderen publikationen kennt, hab persoenlich bisher noch kein bild gefunden das nicht \"recycled\" war ... persoenlich halt ich die armeebuecher von osprey nicht fuer schlecht aber sehr lieblos, habe mir selbst 3 davon gekauft

-fuer impetus muss ich mir die listen nicht \"zusammensuchen\" sondern finde sie alle auf der dadiepiombo seite .. und zudem finde ich da auch einen schluessel mit dem ich mir selbst jede beliebige armeeliste eigen erstellen kann wenn ich ueber genuegend elan und historisches wissen verfuege .. ist sicherlich nicht jedermanns sache, da noch ne stufe inoffizieller

offizielle oder inoffizielle armeelisten interessieren eigentlich nur turnierspieler
fuer mich persoenlich als ancient spieler sind die ganzen punkteeinteilungen etc sowieso nicht so interessant, und mich tangiert auch wenig ob zb. meine assyrer gegen irgendwelche normannen verloren haetten

als fazit deines vergleiches bleibt fuer mich nur:
FOG ist das besser unterstuetzte system da kommerziell besser aufgestellt gegenueber dem spartenprodukt Impetus
Es finden sich fuer anfaenger leichter FOG mitspieler da das system weitlaeufiger verbreitet und vertrieben wird als Impetus

beides keine kriterien wie ich mir heutzutage meine spiele aussuche, sonst wuerd ich immernoch nur GW spielen

subjectiv
ciao chris

[hwarang]

dem schließe ich mich, wie in meinem etwa zeitgleichen post wohl deutlich, an.

man sollte noch hinzufügen, dass der entwickler sehr hinter seinem projekt steht, auf wunsch oft auch in rekordzeit offizielle beta-armeelisten baut - wenn zb. jemand die für ein turnier braucht.

was die chancen betrifft spieler zu finden - die geringe profilhöhe hier  und auch auf Tiny Soldiers (da eher noch weniger) dürfte für sich sprechen. der betrieb auf The Miniatures Page lässt hoffen, dass sich in UK und USA allmählich eine größere spielerschar findet und das könnte dann ja vielleicht international weiterwirken.

FoG sitzt mir rückendeckung von osprey natürlich voll im trockenen und hat DBM(M) schon in atemberaubender geschwindigkeit aus dem stand überholt.

wie schon oft gesagt: sollte es mal eine kleinere, kürzere FoG variante geben, dann bin ich dabei. das konzept sagt mir sehr wohl zu.

[Cederien]

was die chancen betrifft spieler zu finden - die geringe profilhöhe hier  und auch auf Tiny Soldiers (da eher noch weniger) dürfte für sich sprechen. der betrieb auf The Miniatures Page lässt hoffen, dass sich in UK und USA allmählich eine größere spielerschar findet und das könnte dann ja vielleicht international weiterwirken.

FoG sitzt mir rückendeckung von osprey natürlich voll im trockenen und hat DBM(M) schon in atemberaubender geschwindigkeit aus dem stand überholt.

wie schon oft gesagt: sollte es mal eine kleinere, kürzere FoG variante geben, dann bin ich dabei. das konzept sagt mir sehr wohl zu.

Das geht mMn aber Baden wenn man FoG signifikant vereinfacht. Dann ist es eben eine FoGartiges DBA und damit ein auf den ersten Blick ähnlich wirkendes aber letztlich doch fundamental anderes Spiel.

Was mich persönlich von Impetus vollständig abhält ist schlicht, ich habe bereits mit 6ter über 15 Jahre lang ein Nischensystem gespielt (dier ersten 5 Jahre oder so war es das noch nicht so). Das schickt erstmal und ich genieße es jetzt, ein verbreitetes System mit enormer \'Community\' und gutem Support zu Spielen. Impetus wäre wieder nur ein Nischensystem, mit geringer Spielerbasis (so gibt es z.B. außerhalb von Italien keine Veranstaltung auf der bislang ein Impetus Turnier angeboten wurde oder wird, womit es klar hinter FoW, FoG, allen DBx Varianten, WAB und sogar Armati und Warrior hinterherhinkt). Da sehe ich vor allem in GB auch keine Änderung (gespielt wird da fast alles, aber nur weniges setzt sich auch in der Breite durch).

[hwarang]

man kann ja auch mehr als ein system spielen ^^
Impetus hat eine kleine, mittelmäßig aktive anhängerschaft auf TMP und im Impetus forum bei Dadi e Piombo. das ist sicherlich mit FoG nicht zu vergleichen.

zur vereinfachung von FoG wäre vielleicht ein seperater thread schön - wenn es da was neues zu sagen gibt (ich habe keine ahnung... ). spontan würde ich aber sagen, dass nicht jedes einfachere spiel mit geringem figurenbedarf notwendig DBA ähneln muss. Basic Impetus zb. ist doch recht anders als DBA, erfüllt aber sonst die bedingungen. Armati auf einstiegsgröße erfüllt zumindest die figurenbedarfsanforderung, was die zeit angeht habe ich keine ahnung.

es gibt nächste woche (?) ein Impetus turnier in Derby. in spanien wird auch mehrgespielt. in deutschland nicht. kann vielleicht noch kommen - keine ahnung.

die einschätzung \"nischensystem\" ist nach momentanem stand wohl erstmal richtig. potential für ausweitung ist aber da, meine ich.

[Koppi (thrifles)]

Wenn ich auch nicht allzuviel zu der Diskussion beitragen kann, so möchte ich Doch eins erwähnen: Auf der Action konnte ich ein Basis Impetus Probespiel durchführen, leider nicht mit Hwarang, den ich damals leider verpasst hatte. Zu diesem Testspiel später mehr.

Irgendwie fühle ich mich immer im antiken und MA Bereich zu Multibasesystemen hingezogen. Mit DBA verbindet mich eine Hassliebe. Fast immer wenn ich es gespielt habe, hat es mir gefallen: Nur der eine Würfel törnt mich ab. Da fehlt mir etwas sehr wichtiges in meinem Selbstverständnis von Tabletopspielen. Nämlich \"Würfelschlachten\", aber im positiven, und nicht GW definierten Sinne.

Crusader schien mir bei Testspielen zu langatmig und zu langwierig zu sein. FoG habe ich nur auf Cons gesehen und auf Frank Bauers Rat hin - Koppi, das ist nicht Dein System (Zitat) - niemals gespielt. Ich bin nicht traurig drum, weil der Zeitwaufwand mir viel zu hoch ist. Da ich eh ein knappes Freizeitkonto habe, habe ich mich schlußendlich auch nicht näher mit FoG befaßt: 3 bis 4 Stunden sind mir einfach zu lang.

Nun zurück zu Impetus: Während der Übersetzungsphase habe ich mit Hwarang immer mal hin- und her gemailt und mich etwas mit dem System befasst. Dann kam das Probespiel auf der Action, und es hat mir sehr gut gefallen. Basic Impetus ist halt ein schnelles Spiel, in meiner Gefühlswelt ein DBA mit Würfeln. Das fand ich - extrem subjektiv - richtig gut. Leider konnte ich bisher das Probespiel nicht weiter vertiefen, da ich zuerst meine modernen Sachen fertigmachen wollte.

Da ich mir aber die Option auch für DBA offenhalten wollte, na und eh zwei Armeen in 1/72 aufstellen muss, habe ich mich entschlossen, gnadenlos von der freien Basierungsoption Gebrauch zu machen und meine Truppen nach DBA zu basieren. Die müssen dann halt auch mal für ein Impetus Spiel herhalten, auch wenn sie nur 60 mm breit basiert sind. Es ist doch das Schöne, dass der Autor - wohl wissend, dass sehr viele Personen DBx Armeen besitzen - die Basierungsfrage als nebensächlich definiert. Dass er dennoch eine DBx Umrechnung anbietet, liegt doch daran, dass es viele User wünschen.

Das Einzige, was mich bisher davon abgehalten hat, dass Impetus Werk zu kaufen, ist der relativ teure Preis. Man kann aber auch mit Basic Impetus erst einmal testen; na und die Übersetzung von Hwarang ist doch sehr gut und ideal für diesen Zweck.

Ich sehe es für Neueinsteiger einfach so: Gebt Impetus eine Chance, na und wenn es taktische Tiefe vermissen läßt, würde ich - rein subjektiv - sogar zunächst auf Crusader gehen. Liegt allerdings bei mir einzig und allein, wie beschrieben, am Zeitkonto.

[Cederien]

man kann ja auch mehr als ein system spielen ^^

Ich spiele bereits FoG, BT und D&D (alle Schaltjahr evtl. auch noch mal Fearless, HoTT o. DBA), das ist schon mehr als genug. Ich habe ja auch noch andere Hobbies und bevorzuge es ein System, das ich spiele, auch einigermaßen flüssig spielen zu können. Das geht meiner Erfahrung nach nicht, wenn man zuviele System durcheinander spielt.

zur vereinfachung von FoG wäre vielleicht ein seperater thread schön - wenn es da was neues zu sagen gibt (ich habe keine ahnung... ). spontan würde ich aber sagen, dass nicht jedes einfachere spiel mit geringem figurenbedarf notwendig DBA ähneln muss. Basic Impetus zb. ist doch recht anders als DBA, erfüllt aber sonst die bedingungen. Armati auf einstiegsgröße erfüllt zumindest die figurenbedarfsanforderung, was die zeit angeht habe ich keine ahnung.

Ich meinte auch nicht das ein Verkleinertes und vereinfachtes FoG sich spielt wie DBA, aber es wird notgedrungen (optisch) ähnlich wirken (mir gefallen die paar einsamen Basen bei DBA halt nicht so besonders). FoG setzt nunmal Einheiten voraus und deren Zahl lässt sich beliebig verringern. Also bleibt nur die Einheiten kleiner zu machen, sprich idR wohl auf eine Base zu reduzieren. Wirkt schon mal sehr DBA-artig auf mich. Ein solches Spiel kann sicher bekannt FoG Mechanismen benutzten, aber das Konzept wird ein anderes sein, so wie auch das DBA Konzept ein anderes ist als das von DBM.
Wirft die Frage auf wie funktioniert den Basic Impetus? Ich dachte immer das benutzt etwa die gleiche Figuren-/Basenzahl wie ein kleineres Impetus Spiel? Von daher wäre das nicht das gleiche wie ein \'runtergerödeltes\' FoG (oder DBA zu DBM).

es gibt nächste woche (?) ein Impetus turnier in Derby.

Ok Derby habe ich übersehen (ist übrigens üblicherweise das erste Oktober WE), allerdings ist Derby traditionell das Exotenparadies bei den Engländern (z.B. findet dort seit Jahren das, meines Wissens, letzte 6th Ed. Turnier auf der Insel statt).[/quote]

[hwarang]

klar gibts ne obergrenze sinnvoll spielbarer systeme.

wenn Du das mit der DBA-ähnlichkeit auf die optik beziehst, dann ist das sicherlich so. wenig figuren sehen halt aus wie wenig figuren.
das spiel wäre halt nicht DBA-ähnlich. aber auch da sind wir uns ja eigentlich einig genug.
eigentlich sollte es aber funktionieren, bei FoG pro battlegroup eine base zu nehmen und die restlichen bases halt mit hit points zu simulieren. oder irgendwas in der art.

Basic Impetus hat eine recht geringe, nach armee verschiedene basen-/einheitenanzahl (min. 7 bis max. 13, glaube ich). der figurenaufwand liegt entsprechend so etwa beim äquivalent des doppelten in DBx-bases. also eher etwas mehr als DBA. ich denke mal so 40 bis 70 figuren pro armee ist realistisch für 15mm, wahrscheinlich weniger für 28mm. wie gesagt: die basierung ist nicht festgelegt und es ist letztlich müßig sich da jetzt über konkrete zahlen streiten zu wollen.

schön dass meine übersetzung gefällt.

zur taktischen tiefe gibt es einen thread im Impetus-bereich. es wäre wunderbar, wen sich dort jemand beteiligen würde...

neben dem angeblichen exotentreffen gab es noch ein turnier in Leeds im juli 2009. vielleicht noch mehr, keine ahnung.