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Autor Thema: Warschauer Aufstand  (Gelesen 8057 mal)

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The Desertfox

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Warschauer Aufstand
« am: 05. November 2009 - 09:08:41 »

Ich habs befürchtet, nun kann man auch den Warschauer Aufstand \"nachspielen\"  http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=53&art_id=1622 Ich finde dies sehr bedenklich, auch wenn das pdf nciht offiziell ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Ist die thematik 2.WK eh schon schwierig, wirds mit sowas für MICH nicht besser. Aber wers braucht...
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\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

Diomedes

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Warschauer Aufstand
« Antwort #1 am: 05. November 2009 - 09:22:45 »

Ist ja nicht die erste sehr fragwürdige Battlefront Publikation.

Ansonsten wäre es gut wenn wir das Thema zivilisiert behandeln können und ich nicht später alles auseinandersortieren muß, Danke!
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Inquisitor Thrax cleared his throat and dictated the last section of his report.

The Desertfox

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Warschauer Aufstand
« Antwort #2 am: 05. November 2009 - 09:50:56 »

Zitat von: \'Diomedes\',index.php?page=Thread&postID=43129#post43129
wir das Thema zivilisiert behandeln können
Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen. Große Lust dieses Thema zu diskutieren habe ich eigentlich nicht.
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Decebalus

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Warschauer Aufstand
« Antwort #3 am: 05. November 2009 - 10:05:38 »

Darf ich fragen, wo jetzt das Problem besteht?

Falls es nicht klar war: es geht hier nicht um den Aufstand im Warschauer Ghetto, sondern um den Aufstand der nationalen polnischen Untergrund Armee 1944. Der wurde, wie bekannt, dank der Zurückhaltung der sowjetischen Truppen letztlich von den Deutschen niedergeschlagen. Ich kann nicht erkennen, wie das von irgendeiner anderen Schlacht des 2.WK abweicht. (Falls Ihr argumentiert, dass das keine regulären Soldaten waren, liesse sich einiges einwenden: z.B. die de Gaulle Truppen waren auch keine regulären Soldaten oder, die hatten sogar in London eine Regierung.)
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Tankred

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Warschauer Aufstand
« Antwort #4 am: 05. November 2009 - 10:22:09 »

Das PDF wurde immerhin von einem Polen verfasst, der das ganze wohl eher aus einer Widerstandsperspektive sieht. Der ganz große Aufschrei blieb daher bei mir aus. Die Aufmachung des PDFs fand ich recht angemessen.

Partisanengefechte finde ich in Flames of war durchaus interessant. Die Regeln sind ganz gut, ich selbst habe bislang nur LRDG Szenarien gespielt, was wegen der assymetrischen Kräfteverteilung durchaus interessant ist. Ein interessantes Spiel ist also durchaus gewährleistet, wenn die Partisanen Bewegungsspielraum haben. Ist dieser nicht gegeben, sind die Szenarien für die irregulären Truppen meist verloren.

Daher wundert es mich, dass ein Wargamer Konflikte wie Berlin 45 oder den Warschauer Aufstand nachspielen will, weil an diesen Orten völlig unterlegene Truppen gegen einen übermächtigen Feind kämpften und einfach nur aufgerieben wurden. Die Mission zu gewinnen, indem man mit einem Häuflein 3 bis 4 Runden den Gegner aufhält, indem man sich nicht von der Artillerie auslöschen lässt, übt keinen Reiz auf mich aus.

Moralisch vertrete ich ja in unserem Hobby den Standpunkt, dass man zunächst mal keinen Konflikt aus moralischen Gründen ausklammern muss, einen KZ-Aufstand mal ausgenommen. Ich kann schon nachvollziehen, dass ein polnischer Spieler die Kämpfer des Aufstandes durch eine Beschäftigung mit dem Thema quasi ehren will. Mein Geschmack ist es eben nicht.

Nachtrag auf Decebalus Antwort: Ich denke es geht auch um den Verlauf der Niederschlagung des Aufstandes. Soweit ich weiß, war das schon ein übles Schlachthaus. ich denke davor schrecken viele zurück. Ja ich weiß, alle anderen Schlachten 45 waren das auch. Ich sehe das ja ähnlich wie Du.

Decebalus

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Warschauer Aufstand
« Antwort #5 am: 05. November 2009 - 16:09:22 »

Wir sind ja eigentlich einer Meinung.
Zitat von: \'Tankred\',index.php?page=Thread&postID=43134#post43134
Daher wundert es mich, dass ein Wargamer Konflikte wie Berlin 45 oder den Warschauer Aufstand nachspielen will, weil an diesen Orten völlig unterlegene Truppen gegen einen übermächtigen Feind kämpften und einfach nur aufgerieben wurden.
...
Nachtrag auf Decebalus Antwort: Ich denke es geht auch um den Verlauf der Niederschlagung des Aufstandes. Soweit ich weiß, war das schon ein übles Schlachthaus. ich denke davor schrecken viele zurück. Ja ich weiß, alle anderen Schlachten 45 waren das auch. Ich sehe das ja ähnlich wie Du.
Über zwei Monate sich gegen die Deutschen halten: dass muss die LRDG erstmal nachmachen.

Schlachthaus - selbstverständlich, aber dass ist doch nicht Teil der Kämpfe, sondern Folge bzw. Geschehen im Zusammenhang. Der Polenfeldzug hat auch die Bombardierung Warschaus, Tunesien die Deportation tunesischer Juden etc.

Entscheidender Punkt für Wargamer sollte vielleicht doch sein, wie sehen das die Nachfahren. Und da scheinen mir Polen eher keine Probleme zu haben.
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Tankred

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Warschauer Aufstand
« Antwort #6 am: 05. November 2009 - 16:30:41 »

Naja, die LRDG hat drei Jahre in Nordafrika gekämpft. Aber der Vergleich hinkt wie Captain Ahab.

Ich sehe dennoch aufgrund der Verquickung zwischen Mord an der Zivilbevölkerung und Niederkämpfung des Aufstandes hier eine gewisse Sonderstellung. Im Resultat bin ich aber, wie Du ja schon erwähnt hast, ganz Deiner Meinung.

lemming

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Warschauer Aufstand
« Antwort #7 am: 05. November 2009 - 19:18:49 »

Der Aufstand müsste eigentlich von drei Spielern gespielt werden. Der dritte Spieler übernimmt die Sowjets. Er stellt seine Truppen zu Spielbeginn am Tischrand auf, lässt sie dort tatenlos stehen und gewinnt das Spiel automatisch.

Spieltechnisch hat man beim Warschauer Aufstand eine \"Quantität versus Qualität\"-Situation, was nichts Neues ist und man von anderen Kriegsschauplätzen kennt. Die Liste hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der sowjetischen Infantrie im Mid War, nicht zuletzt weil sie ebenfalls \"Fearless Conscripts\" sind. (\"Fearless Conscripts\" tauchen sonst im Late War nirgendwo auf, glaube ich.) Die Partisanen, mit zum Teil deutscher Ausrüstung und Uniformen, bieten allerlei Spielraum für Umbauten. Da kann man sicherlich eine spielerisch und bemalerisch schicke Armee draus machen.
Kann man, muss man aber nicht.
Bin selbst kein großer Fan vom Late War im Allgemeinen, zum einen weil hier viel auf verlorenem Posten gekämpft wurde, zum anderen weil in den LW-Armeelisten die Unterschiede zwischen den Nationen weniger markant sind als im Mid War. Daher finde ich Mid War historisch und spielerisch interessanter.

Die Sonderstellung des Warschauer Aufstands, die Tankred anspricht, rührt wahrscheinlich daher, dass sich diese Ereignisse im kollektiven Unterbewusstsein der Deutschen verankert haben.
Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, eine politisch korrekte Kriegsspielepoche ist ohnehin ein Widerspruch in sich. Schon in grauer Vorzeit, etwa beim trojanischen Krieg, gab es jene Verquickung mit dem Mord an Zivilisten.
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\"Das ist ja dann mehr so mit Krieg und so?\" (Kommentar einer Bekannten zur meiner Erläuterung, was Tabletop ist.)

Gabriel Flavius

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Warschauer Aufstand
« Antwort #8 am: 06. November 2009 - 13:53:56 »

Hört sich zwar anfangs etwas makaba an. Aber im grunde  kommt es darauf an wie man es Spielt!
Es ist ein Historischer Faktor. Da  kan man nicht weg schauen.

Gruß Gabriel :hutab:
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hwarang

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Warschauer Aufstand
« Antwort #9 am: 06. November 2009 - 15:24:10 »

wegschauen soll man auch nicht, es liegen aber welten zwischen wegschauen und ausspielen.

und es ist in der tat \"ein bißchen makaber\".
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Dave

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Warschauer Aufstand
« Antwort #10 am: 06. November 2009 - 22:00:19 »

Also wenn man die Polen nicht im \"Orginalkontext\" den Aufstand \"proben\" lässt, sondern sie als Turnierarmee etc. spielt, dann ist das in meinen Augen ein fantastisches PDF.
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Schrumpfkopf

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Warschauer Aufstand
« Antwort #11 am: 06. November 2009 - 22:50:11 »

Edit: meh =)
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Esst mehr Schwein, es schmeckt so fein.

Razgor

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Warschauer Aufstand
« Antwort #12 am: 07. November 2009 - 00:17:23 »

Sehr interessantes, aber aufgrund der unglaublichen Kriegsverbrechen gegenüber polnischen Zivilisten, ganz schwieriges Thema für Spiele, IMHO.
Battlefront scheint es berücksichtigt zu haben. In der PDF-Datei steht:

Zitat
Important!
Battlefront understands that German units and formations in Warsaw were partly or entirely responsible for various
war crimes and atrocities during the time of WWII. This briefing is in no way an attempt to minimize or lessen the
importance of German war crimes and atrocities but rather to provide a generic German force during the Warsaw
Uprising. There are many excellent resources that can be used to research war crimes and atrocities and we encourage
those interested in the subject to pursue them.
These briefings are respectfully dedicated to all those who suffered and died during uprising, on all sides. Let not the
sacrifices of those both living and dead be forgotten
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Monty

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Warschauer Aufstand
« Antwort #13 am: 07. November 2009 - 23:04:17 »

Ich glaube, dass es für viele ein großes Problem ist, weil in Deutschland der Warschauer Aufstand komplett aus der Geschichte gestrichen wird. Wenn in Deutschland vom Warschauer Aufstand gesprochen wird, so wird immer der Aufstand im Ghetto gemeint. Das ist dies ja aber nicht, sondern der Aufstand der Polen. Und man muss sagen, die Polen sind stolz auf diesen Aufstand. In Warschau sieht man überall, dass sie stolz darauf sind. Veteranen des Aufstands erhalten Vergünstigungen und jedes Jahr wird der Aufstand reenacted. Und wenn ihr mal nach Warschau kommt, dann geht in das Museum, es lohnt sich wirklich, denn man bekommt wirklich teilweise ein beklemmendes Gefühl. Und die Deutschen werden da interessanter Weise nicht so schlimm verurteilt, wie man denken könnte. Es sind dort eher die Russen, da diese den Polen nicht geholfen haben.
Also ich finde schon, dass dieser Aufstand ein wichtiges Kapitel der Geschichte ist, was ruhig nachgestellt werden kann. Denn dies hat etwas mit dem Schicksl Polens zu tun, es wird ja auch die Landung in der Normandie nachgespielt.
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Jimo

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Warschauer Aufstand
« Antwort #14 am: 08. November 2009 - 17:47:27 »

Zitat von: \'Monty\',index.php?page=Thread&postID=43365#post43365
Ich glaube, dass es für viele ein großes Problem ist, weil in Deutschland der Warschauer Aufstand komplett aus der Geschichte gestrichen wird. ...

Hmmm ... komplett? 100%? Mit allem Respekt, ich weiß nicht wo Du in Deutschland lebst, aber das ist nicht meine Erfahrung. Der Warschauer Aufstand (egal welcher) wird in der Literatur (und nicht erst seit ein paar Jahren), Filmen, Radio, Austellungen etc. dargestellt. Sicherlich nicht in so populärer Form wie die Simpsons ...

Spästestens (wenn man es so sehen will, ich nicht) mit dem Kniefall von Willy Brandt in Warschau (1970!), vor dem Ehrenmal des Warschauer Ghettos (wohlgemerkt dem Ehrenmal des jüdischen Ghettos), bekannte sich \"Deutschland\" zu den Verbrechen am Volk Polens inkl. seiner jüdischen Mitbürger. Seither (und auch vorher) war damit \"das\" Warschauer Ghetto\" Thema (wieder, egal welches) ... Laut Richard von Weizsäcker \" der schmerzhafteste Gang einer deutschen Bundesregierung.\" Unvergessen ... Nicht umsonst erhielt Willy Brandt u.a. dafür den Friedensnobelpreis.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1257699978 »
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\"Die Amerikaner werden immer das Richtige tun ... nachdem sie alle Alternativen ausgeschöpft haben.\"

Winston Churchill ... nicht wirklich

\"Ich mache wohl als einziger Mensch immer alles richtig. Nachdem ich alle alternativen Fakten ausgeschöpft habe.\"

Donald T. Trump ... habe ich gehört, oder hat man mir gesagt, oder hab ich es von meinen Mitarbeitern?