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Thorulf:

--- Zitat --- Besagte Ospreys habe ich auch vorliegen...Momentan kann ich noch nicht so einschätzen, in wie weit die Ospreys verlässlich sind. Aber allein Aufgrund der zahlreichen Bürgerkriege muss es ja verschiedene \"Uniformen\" gegegeben haben
--- Ende Zitat ---
Moinsen.

Ich schnüffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-Bände im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die Zuverlässigkeit ist eine Frage

a) Der Epoche. Natürlich sind WW II, Napoleonik etc. aufgrund der noch erhaltenen Relikte und deren Erhaltungsgrad wesentlich genauer beschreibbar,
als das Ägypten des ersten Reiches oder das republikanische Rom.

b) Des Wissensstands. Man muß sich vor Augen halten, daß ein grosser Teil dieser Bücher bereits in den 80ern, also vor satten 20 Jahren entstanden sind.
Wer so profane Serien wie CSI guckt, weiß, welche Fortschritte die Wissenschaft macht. Es ist schon irre, was die mittlerweile noch alles feststellen können.

Ich denke, die Osprey-Bände sind eine gute Quelle für unsere Zwecke, und all den Fanatikern, die da meinen, an der Farbgebung rummäkeln zu müssen, kann ich nur das berühmte, pseudo-erstaunte, \"ach - Du warst damals dabei?\" entgegenschleudern.

Ich halte es bei solchen Sachen im Prinzip, wie Nobel: Ich setze gesunden Menschenverstand ein und hinterfrage: Was hatten die damals? Wer waren die Leute? Über welche Mittel verfügten sie?

Und dann lande ich genau da, wo er landet. Und das Ergebnis wird bunt. Ich glaube nicht, daß eine Truppe, die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt war, nach zwei, drei Jahren Garnisionsdienst noch so uniform und schmuck anzusehen war, wie bei ihrer Aufstellung. Da werden auch Hosen aus lokaler Produktion Einzug gefunden haben etc. Der Legat als Spross einer Patrizierfamilie hatte da dann natürlich andere Mittel... oder, aufgrund der abgelegenen Garnision, eben auch nicht. Frage ist meines Erachtens erstmal, was Du darstellen willst.

Was die \"Heraldik\" betrifft, war diese meines Wissens im Reich auch nicht gerade einheitlich. Ich würde mich da auch skrupellos an Osprey orientieren.

Merke: Eine gute Truppe kann ziemlich abgeranzt aussehen. Ihre Waffen und Rüstungen werden sie immer in Schuss halten.

Antipater:
@Herbert: Mich würde mal interessieren, auf welche Quellen sich Barker beruft. Er wertet ja irgendwelche Befunde aus, allerdings mit einer ziemlich positivistischen Note. Da wäre es gut zu erfahren, worauf sich seine ziemlich stark differenzierende Analyse stützt.
PS: Die Notitia Dignitatum strotzt vor Fehlern und Ungereimtheiten, was größtenteils den mittelalterlichen Kopisten geschuldet ist. Es handelt sich auch nicht um ein vollständiges Verzeichnis aller spätrömischen Einheiten samt ihrer Schildembleme. Wer sich genauer einlesen will, kann hier mal stöbern.

@Thorulf: Nur so als Gedanke - man könnte auch behaupten, dass gerade Truppen, \"die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt\" wurden, mit zunehmender Verweildauer immer einheitlicher auftraten. Die römischen Einheiten wurden immer zuerst aus der Umgebung versorgt, nicht nur mit Lebensmitteln, sondern auch mit allem anderen Verbrauchsmaterial. Das zeigen die umfangreichen \"Vorstädte\" vieler Militärstandorte. Wenn also Kleidung nachgekauft werden musste, bediente man sich wohl zuerst bei der einheimischen Produktion. Dadurch werden die Variationsmöglichkeiten ziemlich eingeschränkt, eine Art Uniformität entsteht.
Natürlich ist das Spekulation, aber nicht mehr als bei anderen Theorien zu dem Thema. Vielleicht aber ein Anstoß. :)

Herbert:
@ Thorulf,
deshalb habe ich extra den Zusatz geschrieben \"Was da oben steht, ist das was im Buch steht. Die Quelle beurteilen kann ich nicht\". Dazu kommt noch es ist nicht meine Zeit. Barker schreibt in den einzelnen Auflistungen zB Sachen wie \"auf den Wandgemälden in einem Ägyptischen Tempel in Luxor ...\" usw., und gibt dann am Schluss seine Meinung in der Zusammenfassung.
Ich bin auch sehr vorsichtig mit allen Aussagen und Quellen geworden, seitdem ich mich intensiver mit der preussischen Armee 1808/1815 beschäftige. Da findet man tolle Uniformseiten im Netz, die aber bei den Preussen, wenn man genauer hinsieht, in den \"Feinheiten\" vor Fehlern strotzen. Und ich spreche jetzt nicht von den tatsächlich getragenen Uniformen, die ja oft so stark abweichend war, das der preussische König beim Einmarsch in Paris einige seiner eigenen Truppen nicht erkannt haben soll :D .
Ich bin absolut Eurer Meinung, das jede! Truppe sich irgendwann an die Umgebung \"anpasst\". Aber wir im Figurenhobby sind doch meiner Meinung nach normalerweise garnicht in der Lage, Truppen anders als in etwa vorschriftsmäßig darzustellen. Es ist vollkommen richtig, wenn Thorulf schreibt das die Leute irgendwann anfingen, sich mit lokal angefertigten Kleidungsstücken wie langen Hosen einzudecken und es dann buntscheckig wurde. Viele Hilfstruppen trugen eh die Kleidung ihrer Zivilisation weiter. Es glaubt weiterhin ja wohl auch niemand ernsthaft, das der römische Legionär zB im Winter in den Highlands in Tunika und Sandälchen rumlief, klar hatten die lange Hosen, Socken, festes Schuhwerk. Aber: Zumindestens ich kenne keine EIR-Legionärsfiguren, die so ausgestattet sind (ist allerdings auch nicht meine Zeit). Also muss ich malen was ich habe, und das ist Tunika und Sandalen. Und da würde sich für mich persönlich die Frage stellen, ob sich ein Legionär, falls er nicht eh über \"seinen Arbeitgeber\" versorgt wurde (wie gesagt, die Figur trägt nun mal vorschriftsmäßige Kleidung), eine teurere \"bunte\" Tunika zulegte, wenn er ne ungebleichte oder rötlich-braune günstiger bekam.
Gruß
Herbert

Nobel:

--- Zitat von: \'Thorulf\',index.php?page=Thread&postID=4417#post4417 ---Ich schnüffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-Bände im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die Zuverlässigkeit ist eine Frage
...
--- Ende Zitat ---
Thorulf, interessante Ausführungen. Was mich interessieren würde, wäre, woran sich die Reenactment-Szene orientiert - die Frage mit der Hoffnung leicht zugängliches hochqualitatives Material aufzutun ^^

Gut, ich vermute, bei Reenactorn gibt es auch verschiedene Richtungen, aber beschäftigt sich die Mehrzahl eher mit, ich sage mal \"schwererem\" ursprünglichen Quellenmaterial und der tiefgehenderen Sekundärliteratur, oder gibt es da auch Übersichten bzw Bildbände (bzw mit Illustrationen)?

Mir wurde zB kürzlich \"Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of Rome\" empfohlen, das sicher auf meiner Liste steht, das ich aber schlecht einordnen kann.


Meine \"Hauptproblem\" bei der Quellensuche ist immer die Frage, wieviel Ressourcen (vor allem €  ;) ) ich in eine Armee stecken sollte, wenn das nächste Dutzend schon in den Startlöchern steht...

Antipater:
@Herbert: Mein letztes Posting bitte nicht als Argwohn gegenüber Dir, sondern nur gegenüber des von Dir zitierten Buches verstehen! Mich wundert es nur ein wenig, mit welcher Gewissheit dort \"Fakten\" präsentiert werden, die mir jedenfalls bisher nicht so eindeutig vor Augen standen.

@Nobel: Aus persönlicher Erfahrung im Reenactment (auch Römerzeit) würde ich behaupten, dass die meisten Leute sich an dem gängigen Material orientieren, das auch von der TT-Gemeinde genutzt wird, also Ospreys, Connolly u.ä. In jeder Gruppe gibt es dann immer ein paar Leute, die auch tiefergehende Studien betreiben. Allerdings läuft das zuweilen bloß auf massive Materialsammlungen raus, aus denen heraus auch etwas abseitige Rekonstruktionen gerechtfertigt werden. Besonders gern wird diese Rolle von studierten Historikern oder Archäologen ausgefüllt, aber auch solchen Leuten, die einfach gern die Entscheidungshoheit (\"falsch\" oder \"richtig\") haben.  :rolleyes:
Einige wenige Gruppen unterhalten aber auch regelrechte Bibliotheken - das fördert u.a. den Ankauf von teuren Spezialpublikationen. Und leider oft nur darin finden sich aktuelle Forschungsergebnisse gespiegelt. Auch hier sind Akademiker wieder im Vorteil, da sie über Unibibliotheken leichter Zugriff darauf haben (auch auf Online-Ressourcen, wie sie bspw. das Journal of Roman Military Equipment Studies bietet, das, anders als der Titel vermuten lässt, die gesamte Antike abdeckt).
Auf günstigeres oder gar besseres Material greifen die Reenactors nicht zurück. Allenfalls kennen sie sich besser mit Details der Ausrüstung aus, einfach weil es bei ihnen auch darauf ankommt, während es dem durchschnittlichen Wargamer egal sei kann, welche Form der Metallbeschlag eines Gürtels hat o.ä. Es gibt meines Wissens daher auch keine allgemein anerkannten, verbindlichen Standardwerke. Ein paar (vornehmlich britische) Verlage stellen immer mal wieder Bildbände zusammen, in denen Reenactmentfotos als Illustration dienen. Diese sind als Inspiration hervorragend geeignet, gehen aber inhaltlich selten bis gar nicht über das hinaus, was man auch in Osprey & Co. nachlesen kann.

PS: Wer wirklich in Themen der Antike einsteigen will, der sei auf die \"A Companion to...\"-Reihe hingewiesen. Eigentlich zu teuer, um sie privat anzuschaffen, sind diese Bücher mit die besten Überblickswerke, die ich kenne. Es handelt sich um Aufsatzsammlungen mit wissenschaftlichem Anspruch, aber durchaus auch für den interessierten Laien verständlich. Der Band zur römischen Armee klärt z.B. klärt nicht nur über Ausrüstung und Organisation auf, sondern enthält auch soziologische, geistesgeschichtlichen und ähnliche Fragestellungen.

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