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[Wraith]

An der Stelle sei auch erwähnt, dass das erste Field of Glory Thementurnier in Deutschland zum Thema Mittelalter stattgefunden hat und sogar in dem groben Zeitraum von 1100 bis 1300, weil dafür wohl am meisten Spieler mit passenden Armeen gefunden wurden.
Vermutlich also auch eine Frage von Maßstab und Regelwerk.
Was die Popularität in WAB angeht könnte es auch daran liegen, dass irgendwie keine Supplements existieren die das klassische Hochmittelalter gut abdecken, oder irre ich da gerade? Kreuzzüge ist seit gefühlten 20 Jahren angekündigt und Armies of Chivalry deckt doch eher ab dem 14. Jahrhunder ab, oder?

Der starke Fokus der Briten auf ihre eigenen Konflikte ist für mich auch immer wieder ein kleines Reizthema... das geht bei den Figurenranges los, geht weiter bei Regelwerken und Armeelisten (es gibt löbliche Ausnahmen, ich finde FOG ist z.B. eine) und bei den Osprey-Sachen wird es nochmal umso deutlicher.
Als ich Quellenmaterial zu Spanien im 16. und 17. Jahrhunder gesucht habe musste ich mich doch SEHR wundern, dass bei Osprey zu dem Thema faktisch nichts existiert... :m_pirate_shock:
Hm... achja... da war die Sache mit der Armada und so... das scheinen die Engländer nachhaltigst den Spaniern übel zu nehmen, deshalb wurde das Kapitel der Geschichte einfach scheinbar ignoriert nach dem Motto \"Spain...? DID THEY HAVE HISTORY???\"
Kleinere Lokalthemen scheinen da interessanter zu sein, als... hm... die zu diesem Zeitpunkt mächtigste europäische Macht die über 100 Jahre das Geschehen wesentlich bestimmt hatte. Ja, es gibt einen Band über Pavia, ...und über Conquistadores... :sm_pirat_confused: und mittlerweile immerhin \"Imperial Armies of the TYW\".
Und TYW ist auch so ein Punkt... wenn man sich anschaut wie der Dreissigjährige Krieg im Vergleich zum Englischen Bürgerkrieg behandelt wird... siehe Warlord... Welcher der beiden war insgesamt irgendwie \"bedeutender\" was die europäische Geschichte angeht? Für welchen interessieren sich wiederum die Briten nahezu ausschließlich?
Weiss nicht ob ich da etwas übertreibe, aber genauso kommt es mir zumindest vor.

[plattahill]

Da möchte ich zustimmen gerade am 30 Jährigem Krieg kann man das sehen. Aber es scheinen ganze Bereiche nicht nur für die Briten sondern allgemein uninteressant zu sein. Ich meine zu den oben von mir genannten Kriegen in Südamerika habe ich so weit ich mich erinnere hier im Forum auch noch kein Thema gefunden. Ist halt eben nicht interessant für die meisten.

[Frank Bauer]

Da haben wir ja mal wieder ein schönes Reizthema  sm_party_popcorn

Antipater,
dein Plädoyer gegen nachgeäfften angelsächsischen Wargaming-Autismus ist einer der besten Posts 2010. Den hänge ich mir übers Bett.

Es ist an jedem von uns, sich von der angelsächsischen Mohrrübe zu emanzipieren und die nächste Evolotionsstufe zu erreichen. Vorgekaute Regeln, Armeelisten und Figurenranges sind praktisch, aber mit dem vorhandenen Material läßt sich mit wenig Mühe und Recherche auch jeder andere mittelalterliche Konflikt in Zentraleuropa darstellen. Man muß es nur machen.

[Tabris]

Reizthema ... da mach ich ja gleich mal mit :sm_pirat: Hat eigentlich nichts mit den Mittelalter zu tun betrifft jedoch eine ähnliche Sachlage die hier angesprochen wurde.

Vor einigen Jahren war bei uns das Fire&Fury Regelwerk sehr beliebt und daher selbstverständlich der dazugehörige Schaupaltz des ACW... ich damals noch inm den Kinderschuhen meiner historischen TT-karriere wollte auch mit den Wölfen heulen und find Confederierte an.
Dank der vernichtenden Kritik eines Spielers an meiner ersten Einheit (die sehen viel zu einheitlich aus... damit kannst du ja gar nicht spielen) bin ich ins grübeln geraten.
Warum sollte ich als Europäer einen fernen Konflikt einer Periode in der wir viel interessantere Konflikte hier in Old europe hatten.
Nach einiger Recherche und Vorlagen anderer bin ich auf die F&F Regeladation \"Fire & Furia Fancese\" (http://www.wfgamers.org.uk/resources/C19/fandfmods.htm) gestoßen.
Hier mein erstes Spiel...http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=700
Diese ist und bleibt imo die bessere Spiel als die Grundregeln und kann ich nur jedem wärmstens ans Herz legen

Hier ist die gleiche Problematik wie im ECW vs TYW-Konflikt gegeben... die übermächte US Publikationen (Bücher, Miniaturen und vorallem Filme) ersticken die militärisch, strategisch und waffentechnisch (eventuell auch geopolitische) weitaus interesanteren europäischen Konflickte des 19th Jht.

Ergo man muß es nichtmal selbst umschreiben ... irgendwo gibt es mindestens brauchbare Grundlagen zur Konvertation

btw. Warum das Mittelalter und die frühe renaissace eigentlich eher unterrepräsentiert sind ist mir etwas unverständlich?

[Poliorketes]

Antipater, sich nur auf das Reich zu beschränken wäre in der Tat Unsinn. Aber darum geht es nicht. Das man mit \'englischen\' Figuren viel für den Rest Europas darstellen kann, ist auch unbestritten. Viel ist aber nicht alles. Die Untershiede zwischen anglo-französischen und deutsch-italienischen Rüstungen im 14. Jahrhundert merkt kaum einer, aber Langbogenschützen haben leider einen sehr eingeschränkten Einsatzraum, während Armbruster und nicht-ritterliche Nahkampfinfanterie doch recht rar sind. Ich nehme Normannen ohne Bedenken als Salier - aber als Ottonen sind sie nur eingeschränkt und mit anderen Schilden zu gebrauchen. Sobald es dann um Truppen aus Ostmitteleuiropa geht, wird es eng. Ich kann mit viel gutem Willen Angelsachsen alt Altsachsen nehmen, aber als Slawen, Tschechen oder Polen?

[Donner]

@ MixusMaximus

Ich gehe mal davon aus, dass du Anstoss an meinem Beitrag genommen hast. Aber was du dir davon versprichst, mich von oben mit smileys zu bewerfen, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schleierhaft.


@Frank Bauer

Kommt halt darauf an, was du mit emanzipieren meinst. Selber machen und (um)gestalten, ist ja in unserem Hobby sehr naheliegend und durchaus auch spannend und spassig. Es währe aber trotzdem sehr schön, wenn man halt mal etwas gedrucktes und\"offizielles\" in den Fingern hätte. Es würden sich ja auch viele Spieler über deutsche Regelwerke freuen. Es fragt sich halt, ob die Spielergemeinschaft genug gross für ein Markt ist.

@Antipater

Ich schliesse mich deiner Meinung bezüglich geschichtlicher Vergangenheit und der entsprechenden inkarnierung auf der Spielplatte an. Auch wenn ich es etwas reisserisch formuliert habe (was mir Maximus wohl übel nimmt) bin ich ganz und gar nicht frustriert über die angelsächsische Wargamer Szene und das, was wir daraus machen können/müssen. Es entseht lediglich ein bitterer Beigeschmack, wenn der x englische Konflikt mit Regeln und Figuren abgedeckt wird und gleichzeitig noch so viele weisse Flächen existieren. Gerade wenn man dann die vorhandenen mit den nicht vorhandenen Regeln/Armeen vergleicht, wirds manchmal etwas befremdlich...

Du hast sicher Recht, was die Vielfalt und die Unterschiede von Heeren und Truppentypen von den ersten Kreuzzügen bis anfangs des Spätmittelalters betrifft. Hier gibt es regeltechnisch wohl wirklich weniger Unterschiede, als in anderen Epochen. Villeicht könnte man hier tatsächlich ein Baukastensystem à la \"Fall of the West\" machen. Obwohl sich ja offenbar viele Spieler an diesem Supplement stören, finde ich die Grundidee für gewisse Epochen durchaus interessant. Man müsste aber sicher noch mehr lokale Ausprägungen berücksichtigen, da FoW ja nicht ohne Grund das Barbaren- Baukastensystem verwendet.

[khde]

mal kurz als \"Frischling\" eingeworfen. Mich interessiert einfach persönlich mitteleuropäische Geschichte und somit die dazu gehörigen Konflikte. Fein wie das die Briten mit Ihrer Historie machen, ist aber nicht meine.

Also noch mal wegen Frischling, das Ärgerliche ist, daß es mühsam zum Einstieg ist, Regelwerke und deren Armeelisten zu prüfen und weiterhin die Figurenmarkt zu scannen um hier z.B. dann irgendwann zu einem Spiel zu kommen.

[Draconarius]

Ich verstehe nicht, wieso manche so schlecht auf die englische Industrie zu sprechen sind. Letztendlich produzieren die doch auch nur für den Markt, der für sie am lohnenswertesten ist und richten ihre Produkte danach aus. Die wissen schon was sie tun und ob sich das rentiert.
Fakt ist doch, dass historisches Wagaming in England viel weiter verbreitet ist als hierzulande. Es gibt mehr Shows, die Offenheit für Sachen jenseits der verankerten Maßstäbe scheint größer (Skirmish auch mal in 54mm, Napoleon und Co. auch abseits der 28mm Plastik-Euphorie).
Bei den Endbenutzern wird noch eine lokalpatriotische Verbundenheit hinzukommen (der Konflikt ist vor Ort greifbar) und das war es dann.


Die hier bereits geforderten Hussiten gibt es in 28mm von Kingsmaker, Romano-Briten kann man auch als späte Römer nehmen, die sich hierzulande tummelten und dann dazu ein Szenario entwerfen. Der ein oder andere Kämpfer der Rosenkriege wird eventuell auch als Söldner auf dem Festland verwendung finden können, etc. pp.

Vielleicht sollte man eher sagen: Danke Engländer, dass ihr Grundlagen für uns schafft.

Ob bei der Umsetzung hiesiger Konflikte viel jenseits der bekannteneren Sachen herauskäme ist dann wieder die andere Frage.

[MixusMaximus]

@ Donner:
Dann halt ohne Smileys:

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass sich mit deinem Post der Hund selber in den Schwanz beißt. Damit zeigst du zwar eindrucksvoll, wenn auch unbewußt auf, dass der geneigte Kontinental-Kriegspieler sich doch, wenn es doch bloß möglich wäre, auch lieber mit kleinen lokalen Scharmützeln beschäftigen würde, als mit dem reichen Fundus der britischen Geschichte. Frei nach dem Motto \"jeder denkt immer nur an sich, nur ich denk an mich!\".
Du machst also im Prinzip unseren angelsächsischen Hobby-Erfindern und Figuren-Lieferanten zum Vorwurf, dass sie nicht weniger engstirniger sind als wir hier auf dem Kontinent.

Diese für mein Empfinden eher als paradox zu bezeichnende Ansicht, an der sich aber anscheinend sonst kaum einer stört, wollte ich nur mal hervorheben um die Komik dieser ganzen Debatte aufzuzeigen. Und ich dachte, da reichen ein paar Smileys und nicht der jetzt notwendige Aufsatz.

Und wenn man das mal etwas sachlicher betrachtet, haben englische Hersteller doch wesentlich mehr kontinentaleuropäisches Mittelalter im Angebot, als deutsche Hersteller! Und anstatt über die bösen Briten zu jammern, kann man z.B. wie unser Regulator hingehen und mit Kleinserien anfangen Lücken zu füllen, die einen stören, aber das erfordert natürlich Zeit und Geld.

[Thorulf]

Um nochmal in die gleiche Kerbe zu hauen, die ich schon ansprach, und die Frank Bauer besser formuliert hat: Es gibt genug Möglichkeiten. Man muß es nur machen. Und - man verzeihe mir die Freiheit - wenn dann in einer Masse von 50-100 Minis die eine oder andere Figur steckt, die nicht zu 100% stimmt, who cares? Wenn dann die eine oder andere Hausregel sich als nicht haltbar erweist - na und? Kann man die nicht zum nächsten Spiel ändern?

Nehmen wir mal ein anderes, weit verbreitetes Feindbild: GW. Wie viele Anläufe haben die unternommen, um am Reglwerk zu ver(schlimm)bessern? Gut - alt eingesessene Fantasy-Spieler hassen oft die neueren Regelwerke. Aber man muß einfach die Zielgruppe hinterfragen.

Für die Gruppe der in das Hobby einsteigenden Heranwachsenden sind die GW-Regeln übersichtlich, leicht zu kapieren, und sie verführen zu stetigen Neukäufen. Ich glaube, wir tendieren als hobbytreibende allzu leicht dazu, zu übersehen, daß bei GW, Foundry, Artizan, Battlefront........blah.... Victrix, etc. Leute sitzen, die damit Geld verdienen wollen - und müssen. Die produzieren natürlich das, was auch zuverlässig gekauft wird.

Da ist die Tatsache, daß der Markt in GB und USA größer und älter ist, ein wichtiger Faktor. Mein Vater (Jahrgang \'45) ist bis heute passionierter Modellbauer. 1/72 Flugzeuge, ganze Armeen von Roco-Fahrzeugen in den Schränken. Auf dem Dachboden entsteht, gewissermaßen im Stil einer Eisenbahnplatte, eine ganze Airbase. Herrje, was haben wir für Schlachten geschlagen, als ich noch zwölf war. Über drei Stockwerke hinweg, ohne jedes Regelwerk. Ein echter Wargamer war der alte Herr aber nie.

Aber seine Generation hat in GB und den USA schon ziemlich früh angefangen, historische Schlachten nach Regelwerken nachzustellen. Wie viele von uns können behaupten, \"erblich vorbelastet\" zu sein? Eine Tradition muß sich hier erst entwickeln. Ohne falsch begriffenen Lokalpatriotismus. Ich lese mich beispielsweise langsam in die polnische Geschichte ein, an der wir deutsche des öfteren eher unrühmlich mitgewirkt haben. Was man da
- auch in Epochen, in denen es gar kein \"Polen\" gab - allein alles an Armeen aufstellen kann... Wie gesagt, man muß es nur tun!

[Donner]

So war das ganz und gar nicht gemeint. Ich gebe zu, das mein an Poli gerichteter Satz genau zu deinem Schluss von engstirnigkeit führt. Aber das du gleich nach bester Scrable Manier meine Gesinnung analysierst, ist schon frech! Die Hussitenkriege sind wohl tatsächlich als Lokalkonflikt zu werten. Aber gerade Barbarossa ist doch ein Musterbeispiel für internationale Politik und Kriegsführung.

Seien wir doch mal ehrlich: Für mich als Schweizer sind die Barbarossa Kampagnen, die Hussitenkriege oder die Rosenkriege vom lokalen Bezug her- sei er noch so unterschwellig- alle genau gleich befeuert. Es ist aber mehr als offensichtlich, wie viel Energie man auf der Insel in die eigene Geschichte steckt, wenn es um TT geht.

Ich will hier ganz und gar nicht die englische Geschichte als langweilig abstemplen. Ich mag den Engländern auch den Fakt gönnen, ihre militärische Geschichte mit einer wunderbaren TT Kultur und vielen Herstellern abzudecken. HYW, Hastings, Schottenkriege, Römerinvasion und War of Independence etc. sind alle super spannend und ich würde sie auch alle spielen, wenn ich die Zeit und das Geld hätte. Aber wenn man doch eh schon alles eigene mit 50 Ranges abgedeckt hat, einen guten Markt, die Ressourcen und vorallem das know how hat, könnte man doch zumindest mal eine anständige offizielle Liste für den deutschen Raum schreiben. Das meine ich mit \"über den Tellerrand gucken\".

[MixusMaximus]

Ich wollte keine Psychoanalyse betreiben, sondern einen für mich als lustig empfundenen Gedankengang al solchen hervorheben!
Natrürlich habe ich mich auch schon darüber geärgert, dass es für britische Themen mehr Figuren gibt als für nichtbritische, aber dass jeder Hersteller auf den gleichen Zug aufspringt hat Thorulf ja ganz gut erklärt.
Was an die Listen betrifft, kann ich dir FOG empfehlen, da arbeiten z.T. auch Lokalisten mit (z.B. die deutschen Listen aus dem Lost Scrolls).

[Mehrunes]

Mir kommt es ohnehin so vor, als ziele der \"rant\" hauptsächlich auf 28mm und WAB.

[Donner]

@MixusMaximus

Danke für den Hinweis. Ich werd mich mal schlau machen zum Thema FOG. Villeicht ist das ja eine tolle Alternative.

[Sir Leon]

Auch wenn es nicht ganz in die Zeit passt, so sehe ich es eher so, dass man die Modelle ja auch für andere Konflikte nutzen kann. Ich bstel mir aus Warlords ECW-Modellen gerade Schweden für den TYW. Okay, dass die jetzt ulkigerweise eine Infanteriebox dazu herausgebracht haben, macht das natürlich leichter, wäre aber auch so unproblematisch gegangen. Und die Franzosen des 100jährigen Krieges kann man doch eigentlich auch als Deutsche nutzen. Da kamen die ja zum Teil eh her. *g*

 

Was ich nachvollziehen kann ist die beschwerde, es gäbe keine Polen, Tschechen etc., aber andererseits sind das ja nun auch nicht unbedingt die Völker gewesen, die an allen wichtigen Konflikten Europas beteiligt waren, oder? )