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Was sind die Unterschiede zwischen dem SYW und den Napoleonischen Kriegen

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xothian:
das sind ja monsterfragen zum wochenanfang ;)
... allerdings habe ich einseits meine probleme mit dem (verstaendlichen aber meiner meinung nicht so hilfreichen) vergleich NAPO-SYW
da dies immer aus der sicht der napoleonischen kriege heraus geschieht,  leidet es dann oft unter den selben problemen wie jedes \"reverse-engineering\" und nicht an der logischeren entwicklung der angelegenheit aus dem spaeten 17ten und fruehen 18ten jahrhundert,
 ... und andererseits ist die frage so weit aufgespannt dass es spieltechnisch auf unterschiede der beteiligten parteien abzielt ..woah!
 .... das sprengt nicht nur als antwort einen forumbeitrag, sondern selbst den umfang eines ganzen abends bei congnac, mokka und gebaeck ...   sm_party_prost2  

--- Zitat ---Ich suche natürlich nach den etwas comichaften typischen .... Und weniger nach einem historsich korrekten aber langweiligen Ansatz...
--- Ende Zitat ---

also beschraenk ich mich pragmatisch auf antworten fuer das spielen ;)
es gibt durchaus regeln fuer den SYW in der abgezielten groesse und basierung, und davon wuerde ich mir eines herausgreifen wie zb. Die Kriegskunst
... der schreiber durchlief  genau den selben angesprochenen prozess, da das regelwerk auf general de brigade (NAPO) basiert und fuer den SYW angepasst wurde. aus der lektuere und einem spiel klaeren sich vielleicht ein paar deiner fragen

als sehr zentral (was den europaeischen schauplaetze angeht ... die ueberseeischen waren in vieler hinsicht \"more enlightened\") halte ich den schon von thrifles so gut angesprochenen aspekt der ordre de bataille
vieles was den SYW (nicht nur den) ausmacht in einem spiel ist \"off table\" im pregame zu finden:
warum und wo kommt es zur schlacht und welchem plan folgt die armee(von teils unglaublich akribische schriftliche befehle von friedrich ueber hoechst elaborierte \"dispositions\" der oesterreicher bis zu ad-hoc \"einzeilern\" von de saxe) und hat der befehlshaber/stab durch reconnaisance sich ein gutes bild der gegnerischen truppen verschaffen koennen
 der SYW verlangt geradezu nach szenarios bzw. pregame!

die feldschlacht selbst umfasst so gut wie die gesamtheit der armeefronten welche in 2 treffen sowie reserve(off table) an den schlachtplatz herangefuehrt wurde und laut OOB entfaltet ... was zu vermeiden war dass man bei dieser entfaltung gestoert wurde oder gar beim heranfuehren der truppen auf dem weg ueberrascht und eine schlacht aufgezwungen bekam
... ab und an waren auch einige doerfer oder wichtige punkte von wenigen truppen zuvor besetzt worden und das krachen des heckenfeuers auf die plaenkelden vorgeschobenen posten (welche umgehend von den ersten rangier schuessen der kanonen auf der gegenseite beantwortet wurde) leitete die schlacht ein

auf dem spieltisch (28mm) gibt es dann keine \"taenzelnden\" truppen und grossartige manoever mehr, sondern ein kraeftemaessen der pulverwaffen welches meist mit dem einbruch der moral einer seite endet
nahkaempfe sind auf die kavallerie beschraenkt und bei linie aeusserst selten oder dem umstand geschuldet (in den selten faellen sogar nicht einmal wirklich befohlen sondern aus der notwendigkeit oder dem zufall ensprungen: wie zum beispiel  in der verteidigung/angriff einer befestigung/stellung, wie bei kolin wo das ungarisches regiment haller aus munitionsknappheit zu seinen saebeln griff und erfolgreich die herangerueckten preussen \"filetierten\", oder bei der zeitgleichen besteigung eines huegels beim ungeoerdneten und ueberraschten aufeinandertreffen der feindlichen truppen)

auch wenn die linie die \"allumstoessliche\" formation der zeit war, gab es doch (durchaus spielrelevant) einige beispiele von \"columns\" auf dem feld wie bei hochkirch oder maxen. dem \"herdentrieb\" geschuldet fuehlten sich die truppen sicherer und die verlagerung von in stellung gebrachter truppen war schneller und weniger platzraubend, zudem konnte die gegebenheit des gelaendes oder das feindliche deployment solche formationen aufzwingen .. siehe als paradebeispiel die ineinander gedraengten \"briten\" bei fontenoy

--- Zitat ---sogar überspitzten Eigenschaften (Franzosen in Angriffskolonne kriegen in den Napokriegen +2 auf Moral und so).
--- Ende Zitat ---
....hmmm nationale vor/nachteile
damit hab ich immer meine probleme solange sie nicht auf bestimmte historische szenarien angelegt sind
die preussen mussten auch das treffen erstmal lernen (mollwitz und besonders chotusitz- 650.000 schuss und insgesamt grob 4500 tote und verwundete durch alle arten von einwirkung ausser artillerie) da schnelles schiessen nunmal nicht alles ist und 25 oder 150 meter auch eine rolle spielen, und im gegenzug konnten die oesterreicher durchaus ein vernichtendes musketenfeuer aufweisen wie der ganze preussische stab bei hochkirch 1758 bezeugen kann (haehae das feuer war so \"verrissen\" dass es fast nur die reiter traf und unter anderem den prinz von braunschweig durchloecherte und den feldmarschall keith auf der stelle toetete) ...
zudem, was alterMann angesprochen hat ... die entwicklung, fuer meinen geschmack werden zuviele dieser \"national modifiers\" aus einer einzigen episode oder event heraus verallgemeinert, das widerspricht mir persoenlich aber ich kann akzeptieren wenn es fuer andere sehr gut funktioniert

zb. liegt meiner meinung ein grossteil des \"genies\" friedrichs in den moeglichkeiten der umsetzung seiner plaene ... was kann ich mit meinen truppen veranstalten und was kann ich ihnen zumuten
vereinfacht gesagt, ohne hofkriegsrat im nacken als strenger koenig und heerfuehrer, sowie mit strafbedrohten truppen die auf dem feld von mehr ncos eingepfercht wurden als manch schafe von huetehunden (3mal mehr als bei den habsburgern und besser bezahlt ;) waren
seine kapazitaeten denen der oesterreicher haushoch ueberlegen ... und jeder wargamer kennt den sprucht \"selbst ein schlechter plan, hauptsache konsequent und gut ausgefuehrt, bringt oft den sieg\" ;)

bevor ich jetzt aber kein ende finde, wuerde ich vorschlagen sich mal zu einem Berliner SYW Fruehschoppen zu treffen,
... ich vermiss den berliner kneipenstammtisch

cheers chris

--- Zitat ---Die Infanterie im SYW hatte eine auch m. E. höhere Feuerkraft (abgesehen eventuell von der nap. britischen Truppe)
--- Ende Zitat ---
ps: was war das mit den napo briten ... 460:1 in munition zu casualty bei vittoria ;)

tattergreis:

--- Zitat von: \'xothian\',index.php?page=Thread&postID=82666#post82666 ---....hmmm nationale vor/nachteile
damit hab ich immer meine probleme solange sie nicht auf bestimmte historische szenarien angelegt sind
--- Ende Zitat ---

Ich eigentlich nicht. Da ich Imagi-Nation spiele, haben meine Knobelländer die Standhaftigkeit der Briten, die Präzision der Preußen, die Furia der Franzosen und das Musikgenie von Mozart. Und zwar alle. :santa:

zieten:

--- Zitat von: \'xothian\',index.php?page=Thread&postID=82666#post82666 ---vieles was den SYW (nicht nur den) ausmacht in einem spiel ist \"off table\" im pregame zu finden
--- Ende Zitat ---
Sehr gute Beobachtung, xothian! Das stellt ganz neue Herausforderungen an uns Tabletop-Spieler. Ich sage nur KARTE :thumbup: ! Wie sagt schon der grosse Featherstone: \"The difference between games with a map and those without a map is the same as the difference between men and boys.\"

--- Zitat von: \'alterMann\',index.php?page=Thread&postID=82668#post82668 ---Da ich Imagi-Nation spiele, haben meine Knobelländer die Standhaftigkeit der Briten, die Präzision der Preußen, die Furia der Franzosen und das Musikgenie von Mozart. Und zwar alle.
--- Ende Zitat ---
Xothian und ich müssen Dir mal den Unterschied erklären zwischen Imagi-Nation und FANTASY!

Poliorketes:
Der siebenjährige Krieg ist nicht wirklich den Kabinettskriegen zuzuordnen. Es fehlen z.B. die Belagerungen. Friedrich suchte die Entscheidung in der Schlacht, in den Kabinettskriegen wurden Schlachten eher geführt, um eine Festung zu entsetzen. Was Friedrich fehlte, war die entscheidende Komponente, die Napoleon für seine Erfolge hatte - Menschen. Damit meine ich nicht so sehr die Heeresgrößen (die bei Friedrich meist deutlich kleiner als in den Kabinettskriegen waren), sondern den Ersatz ausgefallener Soldaten. Napoleon hat nach der Rußlandkatastrophe sofort eine neue Armee aufstellen können, Friedrich war nach Kunersdorf froh, 30.000 Mann zusammenzukriegen.

Ich behaupte mal ganz stumpf, daß Eugen, Friedrich oder Turenne hätten mit Napoleons Heeresgrößen ähnlich agiert wie er. Napoleons große Stärke war es, an den entscheidenden Punkten der Schlacht das entscheidende Übergewicht zu erzielen. Dazu mußten die eigenen Korps zum entsprechenden Zeitpunkt zur Verfügung stehen und die gegnerischen nicht. Das läßt sich durchaus damit vergleichen, wie Friedrich immer wieder versuchen mußte, die Vereinigung der verbündeten Heere zu verhindern. Man kann sogar noch Parallelen zwischen Napoleon und dem spanischen Erbfolgekrieg finden - man vergleiche den Austerlitz- mit dem Hochstädt-Feldzug. Napoleon hat sich sicherlich von Marlborough inspirieren lassen, und der von Turenne.

Theobald Tiger:
Zu unterscheiden ist sicherlich die strategische und taktische Ebene. Bei ersterem sicherlich Ermattungsstrategie vs. Unterwerfungsstrategie. Das ist aber eine alte Diskussion (siehe z.B. Dellbrück), die sich aber für uns Figurenschieber sicherlich nicht lohnenswert ist.
Auf taktischer Ebene sehe ich den großen Unterschied zwischen Linieartaktik (wer hätte das gedacht?) und Impulstaiktik der Napoleoner. Gerade aber die Impulstaktik (d.h. die Führung der Schlacht \"aus der Tiefe\") habe ich selten bis gar nicht auf einem Spieltisch gesehen. Keine ordentlichen Reserven, kein Aufbau eben in der Tiefe (was bei einer z.B. 40cm bis 60cm Aufbautiefe). Die meisten Regeln die ich kenne belohnen das auch nicht. Da heißt es dann: z.B. Reiter an die Flanke. In diese Richtung zu denken würde sich m.E. lohnen.

Theo

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