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Carl von Clausewitz, Vom Kriege, Meinungsaustausch und kurzreview

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drpuppenfleisch:
Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

(i) Ich meine, irgendwie interessieren wir uns doch mehr für den Gegenstand \"Schlachten\" als für \"Kriege\" (in die diese Schlachten eingebettet sind). Und das Interesse für die Politik, in die wiederum die Kriege eingebettet sind, ist sicherlich zweitrangig.

(ii) Ich denke, wir beschäftigen uns auch mehr mit Elementartaktik (wie wird sie angemessen in Regelwerke umgesetzt?) als mit Strategie. Dabei gilt uns aber die Belagerung nichts, und die Feldschlacht viel.


(iii) Kriegsursachenforschung und -folgenforschung ist uns eher fremd, wohingegen wir Krieg gerne als Teil der Kulturgeschichte nehmen (Stichwort: Uniformfarbe und Waffenentwicklung, aber nicht etwa: \'Geschichte der Kriegsgefangenschaft\').

(iv) Meine Frau erinnert mich immer wieder gerne daran, dass ich mich mindestens fünfmal soviel mit Warscheinlichkeitsrechnung befasse, als mit dem meschlichen Leid (was immmerhin vielleicht sogar den Wesenskern des Krieges bildet).


Als Wargamer habe ich also einen ziemlich speziellen Blickwinkel. Und genau unter diesem Blickwinkel merke ich, dass ich Delbrück und van Krefeld saugerne lese, wohingegen ich aus Macchiavelli, Clausewitz, Mary Kaldor und Herfried Münkler nicht so richtig viel ziehen kann (bzw. ich ziehe schon viel aus denen, aber irgendwie nicht in meiner Eigenschaft als Wargamer...).

So richtig hab ich allerdings noch nicht verstanden, warum das bei mir so ist. Geht\' Euch ähnlich? Merkt Ihr auch so ein selektives Interesse bei Euch? ^^

Angrist:
@ antipater,
es ist mir schon klar was du sagen willst,
aber fakt ist, bzw fand ich als ich die review schrieb,
das man die kompliziertheit des textes und die nur angedeuteten beispiele erwähnen müsste,

@dr puppenfleisch
wieso dein blickwinkel so ist, wie er ist, finde ich schon ziemlich klar
dellbrück etc, können wir anwenden,(tabletop) und haben ihn auch vor uns auf dem spielfeld

clausewitz aber hat zu 80% das was um die schlacht herum ist zum thema, und er ist es eben in der strategie
beim tabletop haben wir nunmal weder aufmarsch, noch rückzug, noch die tische für große flankenmanöver
auch verteidigen wir keine ganzen landstriche, gebirgszüge,
wir sind einfach im tabletop auch stark eingeschränkt auf den soldaten als reinen kämpfer, nicht als mensch der schlafen essen und munition braucht,
der nach dem 3ten zurückgeschlagenen angriff nicht mehr weitergeht etc

wenn clausewitz sich auf 30 seiten über die gebirgskriege auslässt (übrigens ein sehr interessantes kapitel des buches) liesst man es eben und versteht es auch und lernt auch was, aber man hackt es ziemlich schnell ab da man es nie spielen wird

Decebalus:

--- Zitat von: \'drpuppenfleisch\',index.php?page=Thread&postID=6648#post6648 ---Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

--- Ende Zitat ---
Eine Frage, die man übrigens auch umdrehen könnte. Was an der Geschichte führt dazu, dass ich historischer Wargamer bin.

Alles was Du nanntest, kann man m.E. auch als Wargamer umsetzen: Gebirgskrieg, Versorgung etc.

Angrist:

--- Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=6693#post6693 ---
--- Zitat von: \'drpuppenfleisch\',index.php?page=Thread&postID=6648#post6648 ---Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

--- Ende Zitat ---
Eine Frage, die man übrigens auch umdrehen könnte. Was an der Geschichte führt dazu, dass ich historischer Wargamer bin.

Alles was Du nanntest, kann man m.E. auch als Wargamer umsetzen: Gebirgskrieg, Versorgung etc.
--- Ende Zitat ---
aber man kann das ganze nur in der taktischen ebene spielen,
klar kann ich ne gebirgsplatte bauen, oder munition begrenzen

aber auf strategischem level, zb die ganzen alpen,, oder eben die versorgung von 20000 mann, nicht nur mit munition, sondern mit verpflegung, ruhe, moral etc,
kann man nciht richtig spielen,

klar kann man abstrahieren, und sagen das die gebirgsplatte die alpen sind,
aber mir käme das dann doch ziemlich lächerlich vor das ganze



just my 0,02€

Menic:
Den Clausewitz hab\' ich grad letzthin ins Antiquariat gebracht. Wie schon die meisten hier festgestellt haben, ist der eher zu abstrakt. Und soweit ich das verstanden habe, ist sein Werk unvollendet: die interessanteren taktischen Kapitel sind ja nur \"Skizzen\" (falls ich da ein Bocksmist erzähle, müsst Ihr mich entschuldigen: meine Ausgabe war sehr mangelhaft, ohne wissenschaftliches Begleitgeschreibsel, nicht mal das Jahr der Abfassung war angegeben). Jedenfalls war nichts damit anzufangen, es lieferte auch keine Inspiration für Kampagnen, wozu manchmal solche Abhandlungen durchaus taugen.

Von Delbrück kenne ich nur seine Thesen zu den Schweizerschlachten, und die fussen angesichts der spärlichen Quellenlage auf wackligen Beinen (insbesondere zur Schlacht von Laupen). Da ist mir etwas die Lust für weitere Delbrück-Lektüre vergangen. Vielleicht legt sich diese negative Besetzung noch.... Ich lobe mir eher Einzeluntersuchungen wie z.B.

\"Die Murtenschlacht: ein schweizer Ereignis in Europas Geschichte zwischen Mittelalter und Neuzeit 1476-1976 : Internationales Kolloquium zur 500-Jahr-Feier der Schlacht bei Murten, Murten 23.-25. April 1976 : Kolloquiumsakten\":
mit einem sagenhaften Aufsatz über die Taktik beider Heere, Zusammensetzung etc., schön belegt mit italienischen, schweizerischen und burgundischen Augenzeugenberichten, mit Schätzungen, wieviele Geschosse pro Minute pro Fläche auf die Eidgenossen niedergeprasselt wären, wenn Karls Heer bereit gewesen wäre, wieviel Platz der burgundische Kämpfer (Bogner etc) beanspruchte, der Pfeil-Hagel-Schutz, den massierte Pikenschäfte im Anmarsch bieten können, etc. etc. Leider keine farbigen Bildchen, da müsste man ein Buch über das Murtenpanorama daneben legen...

Weiteres Beispiel einer anderen Schlacht-Einzeldarstellung ist \"The battle of Hastings : sources and interpretations\" Stephen Morillo (Hrsg.): Auch hier sehr kenntnisreiche, detaillierte, quellenbezogene und auch kontroverse Untersuchungen zu 1066. Z.B. den Artickel eines Ehepaares von Segelfreaks, die die Wind- und Strömungsverhältnisse im Ärmalkanal vorstellen, die normannische kanalüberquerung nachfahren und mit den gewonnen Erkenntnissen die Quellen und das Vorgehen Williams neu interpretieren...

Als sehr tiefgehende Überblicksliteratur der Militärgeschichte der Era 1500-1918 find ich die Buchreihe \"Heerwesen der Nneuzeit\" von Georg Ortenberg und Siegrfried Fiedler. Da gibt es 5 Abteilungen aus je zwei Bänden. Der jeweils erstere behandelt die Waffentechnik, der zweite Band die Taktik und Strategie der Zeit:
Abteilung I: Das Zeitalter der Landsknechte (1500-1650). Waffen // Taktik und Strategie
Abteilung II: Das Zeitalter der Kabinettkriege (1650-1792). Waffen // Taktik und Strategie
Abt. III: ...Revolutionskriege (1792-1848....
Abt. IV: ...Einigungskriege (1848-1871)...
Abt. V: ...der Millionenheere (1871-1914)...
Da gibts viel zu lesen, ich bin noch lange nicht durch, meistens schlage ich eines der Bände irgenwo auf und lese..in der Strassenbahn, auf\'m Klo, am Strand...

Recht oft empfinde ich Sun Tzu\'s Grundsätze als sehr hilfreiche Gedankenstützen beim Aufstellen einer DBA-Armee und zum Entwerfen und Ausführen eines Planes für eine DBA-Schlacht, wenn man sich etwas an seine altertümliche - aber durchaus poetische - Ausdrucksweise gewöhnt. Einige seiner Leersätze sollte ich auswändig lernen um sie beim Spielen innerlich mantramässig herunterzuleiern, insbesondere um mich zu beruhigen. Beim letzten Turnier war ich so was von nervös 8| Habt ihr gewusst, dass die künstliche Intelligenz im PC-Spiel \"Total War: Medieval\" Nr. 1 um die Prinzipien Sun Tzus programmiert wurde?

gruzz menic

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