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[Garfield667]

Hallo allerseits!
Wie unschwer zu erraten, bedingt durch die Victrix Plastikflut an Österreichern, bin ich dabei eine kleine Streitmacht zusammenzustellen. Dabei stellen sich mir aber noch einige Fragen, die weder meine Literatur, noch das Internet zufriedenstellend klären konnten. Es geht mir dabei rund um die Zeit 1809 (Aspern) wobei +/- 1-2 Jahre auch nicht tragisch wären. Für Hinweise und Tips wäre ich dankbar!

1. Wurden die Grenadiere IMMER oder nur MANCHMAL in seperaten Bataillonen in die Schlacht geführt? Hatte eigentlich vor 9 Linie- und 1 Grenadierbase pro Battalillon zu benutzen, aber dann kam mir der Verdacht, das die Grenadiere evtl. ausschließlich seperat eingesetzt wurden (bunt:))

2. Hat jemand einen guten Bilderlink zu österreichischen Jägern? Die Uniform sieht mir ähnlich genug aus, um sie aus Landwehr bauen zu können (mit Karabinern/Rifles) aber n gutes Bild habe ich nicht entdeckt. Oder hat Ö. um 1809 noch leichte Infanterie in grauen Uniformen benutzt?

3. Man sieht die österreichischen Uniformen nun oft \"Cremefarben\" bemalt. In der Literatur sehe ich aber stets reines Weiß, wenn, dann eher mit graustich. Gibt es da ein definitives richtig oder falsch?

Gruß,
Garf

[J.S.]

spontan hätte ich die hier parat, aber sicherlich noch mehr in irgend nen Ordner



könnte eigentlich gut passen  :huh:

Nachtrag Nummer 1


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[xothian]

grenadiere ad hoc in die reserve 1809 ... und soweit die landsmannschaftliche zugehoerigkeit beachten

bzgl. jaeger ... bei dem allerletzten herrn im 3ten bild hats die farbe anscheinend beim scannen etwas verzogen, die uniform sollte \"pike grey\" sein ... ein blau grau, ich glaube auf deutsch \"hechtgrau\" aber ansonsten passt das bild sehr gut fuer 1809

uniformfarben bei miniaturen sind eine aesthetische frage
ansich weiss, kann es ganz schnell ins graeuliche gehen oder durch staub und schmutz vielleicht auch in das angesprochene \"cremefarbige\"
aber traditionell ist die weisse uniform immer wieder mit asche \"repariert\" worden (zumindest meines wissens aus dem 18ten jahrhundert)

cheers chris

[Hanno Barka]

1. Wurden die Grenadiere IMMER oder nur MANCHMAL in seperaten Bataillonen in die Schlacht geführt? Hatte eigentlich vor 9 Linie- und 1 Grenadierbase pro Battalillon zu benutzen, aber dann kam mir der Verdacht, das die Grenadiere evtl. ausschließlich seperat eingesetzt wurden (bunt:))

Die Grenadierkompanien wurden immer zu eigenen Grenadierbattailonen zusammengefasst.

2. Hat jemand einen guten Bilderlink zu österreichischen Jägern? Die Uniform sieht mir ähnlich genug aus, um sie aus Landwehr bauen zu können (mit Karabinern/Rifles) aber n gutes Bild habe ich nicht entdeckt. Oder hat Ö. um 1809 noch leichte Infanterie in grauen Uniformen benutzt?

Jägerlink hab ich auf die schnelle keinen, aber die verbreitetste Landwehruniform sollt als Basis für Konversionen gehen. Die Jäger trugen 1809 jas bereits den Korsehut... Leichte Infantrie (in grauen Uniformen) gabs 1809 nicht mehr - die wurde nach 1798 abgeschafft.

3. Man sieht die österreichischen Uniformen nun oft \"Cremefarben\" bemalt. In der Literatur sehe ich aber stets reines Weiß, wenn, dann eher mit graustich. Gibt es da ein definitives richtig oder falsch?

Grundsätzlich war die Uniform weiss, in der Praxis war die Frage wie gut der Stoff gebleicht war, also ein leichter grau oder beigestich dürften durchaus drin gewesen sein.

Wenn du 1809 machst solltest Du auch bedenken, daß zwar 1806 der Tschako eingeführt wurde, da der Raupenhelm aber sehr teuer gewesen war mussten  die Regimenter ihre Helme quasi erst \"auftragen\" und bekamen erst Tschakos wenn die Raupenhelme \"aufgebraucht\" waren. 1809 war die Mehrheit der Regimenter noch mit Helmen ausgestattet. Die deutschen Regimenter dürften sogar noch ausschließlich den Helm getragen haben, erst eineige wenige ungarische Regimenter hatten schon den neuen Tschako.

[Garfield667]

Hallo und danke für die hilfreichen Antworten und Tips!

@Greymouse: hehe, deswegen genau habe ich mir 1809 ausgesucht... So kann ich den m.M.n. viel hübscheren Infanteriehelm kombinieren mit relativ moderner leichter Infanterie und Kavalerie.

Eine Frage noch zu den Jägern: hatten diese dann Säbel dabei wie die Elite-Plänkler andere Nationen, oder nur das normale Bajonett? (Wäre auch bei Grenzern interessant)

[xothian]

grenzer trugen im 18ten jahrhundert saebel und traditionelle lange messer, 1809 nur mehr bayonet ... die artilleristen trugen einen saebel (und ein kleines detachment von designierten scharfschuetzen je regiment, 240 mann oder so)
jaeger trugen saebel

ciao chris

[Hanno Barka]

Wenns nur ums schick sein geht könntest auch 1805 machen... da hatten die Jäger auch noch einen Raupenhelm (mit grüner Raupe..) Kavallerietechnisch bist 1805 auch besser dran, bis dahin war die österreichische Kavallerie sehr gut und auch gefürchtet (auch wegen ihrer Gnadenlosigkeit - sollt ma gar net glauben) Die vergleichsweise geringen Verluste beim Rückzug in Austerlitz (v.a. im Vgl. zu den Russen) sind großteils der Kavallerie zu verdanken, die die Flucht der Infantrie sehr gut deckte. Nach 1805 nahm ihre Qualität aber beständig ab, nicht zuletzt deshalb weil im Frieden von Pressburg die Franzosen u.a. eine große Zahl Pferde von den Österreichern bekamen.
Moderne leichte Truppen gabs bei den Österreichern nie - das Woret modern war der Habsburgerarmee fremd
Was Du mit 1809 dazubekommst sind v.a. neue Formationen für die Infantrie - Kompaniekolonne, Masse und Ordre mixte (das waren 2 Kolonnen die mit einer Linie verbunden waren - stand aber in allererster Linie im Taktikmanual - kann mich jetzt ad hoc an keine Begebenheit erinnern wo die wirklich eingesetzt wurde - war etwa so wie mit der Armeereform Macks 1804 wo in den Manuals stand, daß die 3. Reihe der Linie bei Bedarf zum plänkeln verwendet werden sollte, das hätte den Österreichern theoretisch einen riesigen Plänklerpool verschafft - in der Praxis wurden die Soldaten aber nicht einmal dazu ausgebildet und schon gar nicht im Feld dafür eingesetzt - die Offiziere befanden daß plänkeln eine unösterreichische Kampfweise sei...)
Die Grenzer und Jäger waren immer schon gut das ist unabhänging vom Jahr, andere leichte Infantrie gabs nach 1798 nimmer (ausser vielleicht ein paar Landwehreinheiten, aber bei der österreichischen Landwehr ist es besser Du zählst sie erst gar nicht zur kämpfenden Truppe - EHz Karl wollte sie überhaupt auflösen weil er meinte sie verfälsche nur die Zahlen und gäbe ein falsches Gefühl der Sicherheit durch ihre Anzahl, obwohl sie für die Schlacht keinesfalls zu gebrauchen sei...

Wenn Du allerdings Kolonne mit Raupenhelm kombinieren willst, dann liegst Du mit 1809 genau richtig

[xothian]

aber bei der österreichischen Landwehr ist es besser Du zählst sie erst gar nicht zur kämpfenden Truppe

ui ui hartes urteil ... meiner meinung nach aufgrund der sehr schlechten versorgung mit ausruestung und waffen, unter führung schlechter offiziere und eben als politisches mittel benutzt, hat sich die landwehr nur dementsprechend verhalten und es ist kein wunder wenn sich ganze batallione wie die salzburger oder krainer vollstaendig aufloesten

du hast voellig recht damit dass sie in qualitaet nicht on a par zu den IR gezaehlt werden sollten aber bezogen auf historisches tabletop ist die zeit der 5ten koalition fuer mich persoenlich gerade wegen der farbigen truppen der landwehr (und da standen 20+ bats davon bei wagram) sehr reizvoll, ausserdem sind sie in der von habsburg als \"nationalkrieg\" mit frankreich stilisierten auseinandersetzung einfach nicht wegzudefinieren
... UND einige haben sich davon auch ganz wacker im feld gehalten

zum lesen kann ich \"landwehr gegen napoleon. oesterreichs erste miliz und der nationalkrieg von 1809\" empfehlen

just my 2 cents
cheers chris
ps: man koennte auch sehr nette \"sharpes practice\" large skirmishes mit landwehr jaegern gegen pertinente franzosen spielen  sm_party_prost2 erzherzog johann entwickelte ein grundsatzprogramm zum möglichen \"kleinen krieg\" der landwehr in \"jagdkampftaktik\" gegen die nach oesterreich eindringenden franzosen

[Garfield667]

Merci ihr beiden!
Aber die Fragen reissen nicht ab
Die Zahlen der Linienbattalione habe ich noch irgendwo in meinen Büchern rumfliegen... aber über den Rest der Infanterie nicht. Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca. bei:
Grenadieren
Landwehr
Jägern
Grenzern
?
Brauche da keine exakten Zahlen, nur ne ungefähre Einschätzung. Benutze Crusader Rank & File in 1:25 - ein Base sind 100 Mann. Meine Franzosen sind somit alle 6 Bases groß, die österreichische Linie wird 10 Bases groß (Schütt- und Schwundverluste ), beim Rest bin ich mir noch unschlüssig.
Schließlich noch:
Kennt ihr evtl. gute Hersteller von Figuren, um Kavallerie und Generäle darzustellen? Österreich scheint da etwas unterrepräsentiert (ab 1800...). Meine Ari kommt von Lancashire, aber ich hätte gerne auc *hübsche* Figuren.

[Aenar]

An sich braucht man ja nicht unbedingt Ösi Offiziere , man kann ja auch andere verwenden da die Offiziere doch oft eigene Schenider hatten.

[Hanno Barka]

10 Stands pro Einheit is m.E. sogar ein bissl groß - 9 wärn da vermutlich eher angebracht va. bei der deutschen Infantrie, deutsche Bataillone waren nominell knapp über 1100 Mann stark (180 Mann pro Kompanie), ungarische kapp über 1200 (200 Mann pro Kompanie) - allerdings erreichte sogut wie kein Regiment je seine Papierstärke...

Ein Bataillon hatte 6 Kompanien, plus 2 Grenadierkompanien (ausser die Garnisionsregimenter). Die Grenadierkompanien wurden wie gesagt abgestellt um zusammengefasste Grenadierbataillone zu bilden - auch je 6 Kompanien stark.
Jäger, Grenzer und Landwehr hatten auch 6 Kompanien pro Bataillon, die Größe hing davon ab ob sie deutsch oder ungarisch waren. Jäger waren deutsch, Grenzer ungarisch und Landwehr je nach Herkunft eben, wobei grad bei der Landwehr die Feldzahlen oft erheblich von der Papierstärke abwichen.

Generalsfiguren, hmmm... Essex hat einen, Front Rank hat ein paar, Foundry auch und Old Glory hat ein sehrreiches Sortiment and österreichischen Kommandeuren - vom Erzherzog bis runter zum einfachen Oberst... (bei den OG weiss ich aber nicht wie gut die modelliert sind - gibt bei OG ja große Unterschiede zwischen den Ranges)

[Old Nosey]

Merci ihr beiden!
Aber die Fragen reissen nicht ab
Die Zahlen der Linienbattalione habe ich noch irgendwo in meinen Büchern rumfliegen... aber über den Rest der Infanterie nicht. Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca. bei:
...

Hier Napoleonistika gibts viele Informationen auch zur österreichichen Armee.

Schließlich noch:
Kennt ihr evtl. gute Hersteller von Figuren, um Kavallerie und Generäle darzustellen? Österreich scheint da etwas unterrepräsentiert (ab 1800...). Meine Ari kommt von Lancashire, aber ich hätte gerne auc *hübsche* Figuren.

Gibts bei den üblichen Verdächtigen:

Generale: Front Rank und Foundry

Kavallerie: Front Rank und Foundry einzeln bzw. als Regimenter

Foundry Figuren kann man zu regulären engl. Preisen auch über Caliver Books beziehen.

Von der Größe her werden die Figuren von Front Rank wohl besser zu denen von Victrix passen.

[xothian]

Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca.

hmmm das ist in vielerlei hinsicht keine so einfache antwort, abgesehen davon dass ich selbst damit nichts anfangen kann
.. um zu erklaeren was ich meine ... wenn ich nach 1807 grenzer anschaue dann hatten sie 6 coys zu 200 plus 50 artilleristen, 228 staff plus scharfschuetzen, insgesamt auf gesamt 2980 mann ... aber nicht in siebenbuergen, denn da warens nur 180 mann pro coy, eben knapp nur 2700 im regiment
dann hatten karlstaedter und banater gesondert noch 200 seressaner \"jäger\" .... hmmm und was ist jetzt standard ? (das war bei leibe noch nicht alles an \"ausnahmen\" zur regel)

1807 generell gesprochen, ein IR besteht aus 3 bats a 6 coys fuer die ersten beiden und 4coys fuer das reserve bat, dazu noch 2 grenadier coys (welche ad hoc in eigene bats entsandt wurden) eine \"deutsche\" coy nach vorschrift 180(177) und eine ungarische 200(197) mann, grenadiere 13 korporale und 120(112) grenadiere (teils 140 in kriegszeiten)
(nach 1807 wurde einem IR nach vorschrift teils pro coy 20 gemeine und 2 korporale dazugegeben)

jaeger gab es 1809 9 bats(6 coys), aber ich habe nur noch im hinterkopf dass deren coys teils sehr stark schwankten zwischen 30-200mann

bei der landwehr oder freikorps fuer 1809 wirds noch abenteuerlicher
die anvisierte aushebung bei einigen einheiten (pro bat) war teils 1250mann
andere, wie die wiener stellten einige freiwilligen bats(6coy) welche grob zwischen 600-900 mann rangierten (anzumerken deren leistung beim treffen von ebelsberg und dem gegenangriff ueber die traun am 3ten may 1809)
waltrichs jaeger (\"erzherzog karl legion\") waren um die 550 jaeger und nach teugen-hausen/eckmuehl nur noch 250

ich wuerde dir raten OOBs heranzuziehen um truppenstaerken zu mitteln ... es gibt auch einige bearbeitete OOBs von grand tactical wargamern welche dir da weiterhelfen koennten

ein recht anschaulicher und vereinfachte darstellung findest du hier
http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_infantry.htm
http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_infantry.htm#_and_its_organization


ciao chris

[Davout]

Noch was zur Bewaffnung der Jäger. Bei den Jägern trugen nur die Unteroffiziere kurze Säbel. Ähnlich war das bei der Linieninfanterie ja auch. Das 1. und 2. Glied der Bataillone trugen eine Art karabinerähnliche Muskete mit Bajonett, das 3. Glied und die Unteroffiziere trugen Büchsen mit sogenannten Haubajonetten mit langer und breiter Klinge. Offiziere trugen Säbel.
Wir haben es bei den österreichischen Jägern also mit einer gemischtbewaffneten leichten Infanterie zu tun, ähnlich dem davon abgeleiteten Braunschweiger Avantgarde-Bataillon oder der leichten Infanterie der KGL oder den russischen Jägern offiziell bis 1808. Wie Greymouse auf die abwegige Idee kommt, die Österreicher hätten keine moderne leichte Infanterie gehabt, bleibt mir ein Rätsel. Ihre Jäger gehörten doch gerade zur besten leichten Infanterie ihrer Zeit. Es fällt nur auf, dass die Gemischtbewaffnung kaum dargestellt wird, meist nur die Büchsen.

Grüße

Davout

[Hanno Barka]

Jäger und Grenzer gabs ja schon lange... mit keine moderne leichte Infantrie meinte ich, daß als nach 1798 die leichte Infantrie (die mit der grauen Uniform) abgeschafft wurde, man keinen Ersatz dafür einrichtete und  eben auf die Jäger und Grenzer zurückgriff.