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Autor Thema: Es war einmal...ein Kriegsspiel  (Gelesen 10605 mal)

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tattergreis

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #15 am: 29. Februar 2012 - 10:51:00 »

Es würde mich sehr freuen, wenn Kniva oder Widor noch etwas zu den Vorkommnissen an ihrer Front schreiben würden.

cheers
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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #16 am: 14. April 2012 - 01:54:39 »

ICh habe es geschafft ein paar Kumpels für ein Testspiel zu begeistern, jetzt aber die Frage an die Erfahrenen: wo kiregt man die alten Reisswitz Regeln her?

Gruß
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Moon

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #17 am: 14. April 2012 - 09:03:28 »

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #18 am: 18. April 2012 - 21:54:50 »

tatsache, aber die muss es doch auch auf deutsch geben, Reiswitz war doch schließlich auch deutsch ;) im Idealfall als freie PDF

Gruß
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Kniva

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Spät kommt er ....
« Antwort #19 am: 01. Juni 2012 - 07:22:08 »

Zitat
Es würde mich sehr freuen, wenn Kniva oder Widor noch etwas zu den Vorkommnissen an ihrer Front schreiben würden.
 

Sorry, aber ich habe heute ersten diesen Thread gefunden, daher meine späte Antwort.

Leider weiß ich heute nicht mehr genau, welche Einheiten mir als frz. Befehlshaber zur Verfügung standen, daher das Ganze jetzt etwas abstrakt.

Mein Befehl lautete, mit meinen Truppen UM JEDEN PREIS wenigstens einen Brückenkopf an einem der drei Übergänge zu sichern, bevor die Hauptmasse der Division Leclerc eintrifft.

Ich teilte daher meine Truppen auf:
- Widor sollte den Hauptangriff über die Steinbrücke führen.
- Tattergreis sollte, wenn möglich, Brücke B überschreiten, einen Brückenkopf bilden und den Feind beunruhigen. Vor allem sollte er feindliche Kräfte auf sich ziehen, um Widor zu entlasten. Bei der Planung hatte ich tatsächlich in Kauf genommen, dass diese Gruppierung aufgerieben wird.
- Eine Kavallerieschwadron war zu Brücke C beordert worden, um dort die Feindlage zu erkunden, ggf. den Fluss zu überschreiten und so weit wie möglich in den Rücken des Feindes vorzustoßen.

Insgesamt lief die Sache besser als erwartet:
- Von Tattergreis bekam ich die Nachricht, dass er Brücke B genommen und feindliche Einheiten vertrieben habe.
- Bei Brücke A (der Steinbrücke, zu der ich mich als OB selbst hin begeben hatte) kam es zu schweren Kämpfen zwischen Widors Kräften (ich glaube, es waren drei Bataillone, eine Schwadron und eine Batterie) und feindlichen Truppen (wenigstens eine Batterie und eine Schwadron). Widor hatte schwere Verluste; die gesamte eigene Batterie wurde durch die feindl. Geschütze ausgeschaltet, die eigenen Reiter erlitten schwere Verluste durch plötzlich hervorbrechende österreichische Husaren). Am Ende aber gelang der Infanterie der Übergang, nachdem die österr. Kavallerie sich zu nah ans Ufer gewagt hatte, wo auf der anderen Seite ein Bataillon Aufstellung genommen hatte und sie zusammenschoss.

Letzter Spielstand, den ich mitbekommen habe, war der, dass Brücken A und B fest in frz. Hand waren, und zwar ca. 20 Minuten vor Eintreffen der Division Leclerc.

Insgesamt hat mir das Spiel von der Sache her Spaß gemacht.
Bedauerlich waren die monatelangen Wartezeiten. Auch die von Tattergreis angesprochene Hektik der Planungsphase - innerhalb weniger Tage sollte der fertige Aufmarsch- und Angriffsplan vorliegen - führte bei einem Spieler wie mir, der so etwas zum ersten Mal machte, mit Sicherheit zu Fehlern.

Dass \"meine\" Truppenführer allerdings über meine Absichten nicht informiert gewesen seien, kann ich nicht nachvollziehen. Tatsächlich hatte ich sowohl Widor als auch Tattergreis sowohl den Gesamtplan schriftlich erläutert als auch die Einzelziele ziemlich genau abgesteckt. Das Problem dabei ist, dass natürlich bei so etwas eine ganze Menge Text zusammenkommt ..... den man dann auch lesen sollte!!! ;)

Ich denke, bei einem solchen Spiel sollte man folgendes beachten, damit es funktioniert und einen Sinn ergibt:

1. Zeitnahe Rückmeldungen
Wie schon von Euch angesprochen, kann es nicht sein, dass man selbst innerhalb weniger Tage seine Züge durchgibt, nur um dann Monate lang auf die Antwort zu warten. Das demotiviert die Spieler. Da sollte man sich als Spielleiter was einfallen lassen, um ggf. die Rückmeldungen an die Spieler zu beschleunigen.

2. Bereitschaft der Mitspieler
Bezogen auf die Mitspieler muss ich sagen, dass hier natürlich das Gleiche gilt wie für den Spielleiter. Genauer gesagt: Ich sollte mir sehr gut überlegen, auf was ich mich da einlasse. Nervig für mich als frz. Befehlshaber war anfangs, dass ich gar nicht genau wußte, wer denn nun mitmacht und wer nicht. Ein \"Mitspieler\" erklärte, er würde mal \"reinschnuppern\" - nur um sich dann nie wieder zu melden. Ein anderer Spieler reagierte gerade am Anfang gar nicht auf Nachrichten von mir bzw. ließ sich dann auch VIIIEL Zeit ....

3. Bereitschaft zum Hineindenken in das Spiel
Ich denke, dass der Sinn des Spieles der ist, eine historische Situation nachzuempfinden. Dazugehört aber auch, dass ich vorgegebene Strukturen akzeptiere. Bei vielen Spielern steht (was okay ist) der Wunsch im Vordergrund, SELBST zu entscheiden, SELBST zu befehlen. \"Kriegsspiel\" setzt m. E. da andere Maßstäbe. Einer ist Befehlshaber, die anderen haben die Truppen, mit denen sie erhaltene Befehle auszuführen haben, selbst wenn der Befehl den sicheren Untergang bedeutet. Tattergreis selbst schreibt, er hätte meinen Befehl ignoriert, weil er \"keine Lust\" hatte .... Aus Spielersicht verständlich, in realiter der Freifahrtschein zum Kriegsgericht.
Daher sollte jeder Spieler VORHER überlegen, ob er bereit ist, sich einzufügen, oder ob er unbedingt der Befehlshaber sein muss.
@Tattergreis: Du wirst verstehen, was ich meine, wenn Du Dich an unser letztes Shako-Spiel erinnerst. Mein frz. Mitspieler (und Untergebener) war partout nicht gewillt, sich in seine Rolle einzufinden. Seine ERSTE FRAGE zu Beginn des Spieles war, wie er denn die von mir erhaltenen Befehle aushebeln könne ....  :S  Bei solch einer Einstellung kann man solch ein Spiel gleich knicken.

Insgesamt würde ich sehr gerne noch mal solch ein Spiel machen, unter der Voraussetzung, dass es läuft. Ich selbst habe auch kein Problem damit, Befehlsempfänger zu sein.

Gruß

Kniva
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Diomedes

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #20 am: 01. Juni 2012 - 09:05:41 »

Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=111641#post111641
3. Bereitschaft zum Hineindenken in das Spiel
Ich denke, dass der Sinn des Spieles der ist, eine historische Situation nachzuempfinden. Dazugehört aber auch, dass ich vorgegebene Strukturen akzeptiere. Bei vielen Spielern steht (was okay ist) der Wunsch im Vordergrund, SELBST zu entscheiden, SELBST zu befehlen. \"Kriegsspiel\" setzt m. E. da andere Maßstäbe. Einer ist Befehlshaber, die anderen haben die Truppen, mit denen sie erhaltene Befehle auszuführen haben, selbst wenn der Befehl den sicheren Untergang bedeutet. Tattergreis selbst schreibt, er hätte meinen Befehl ignoriert, weil er \"keine Lust\" hatte .... Aus Spielersicht verständlich, in realiter der Freifahrtschein zum Kriegsgericht.
Daher sollte jeder Spieler VORHER überlegen, ob er bereit ist, sich einzufügen, oder ob er unbedingt der Befehlshaber sein muss.
@Tattergreis: Du wirst verstehen, was ich meine, wenn Du Dich an unser letztes Shako-Spiel erinnerst. Mein frz. Mitspieler (und Untergebener) war partout nicht gewillt, sich in seine Rolle einzufinden. Seine ERSTE FRAGE zu Beginn des Spieles war, wie er denn die von mir erhaltenen Befehle aushebeln könne ....  :S  Bei solch einer Einstellung kann man solch ein Spiel gleich knicken.

Insgesamt würde ich sehr gerne noch mal solch ein Spiel machen, unter der Voraussetzung, dass es läuft. Ich selbst habe auch kein Problem damit, Befehlsempfänger zu sein.

Gruß

Kniva

Sehr guter und interessanter Punkt. Wenn jeder nur seinen eigenen Vorstellungen folgt und sich nicht um das große ganze kümmert wird aus so einem Projekt nie eine Geschichte. Es ist wahrscheinlich auch nützlich sich als Spieler gleich von der Vorstellung zu lösen sich mit seinen Truppen identifizieren zu müssen und sich stattdessen mehr auf die größeren Zusammenhänge zu konzentrieren.
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Inquisitor Thrax cleared his throat and dictated the last section of his report.

DonVoss

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #21 am: 01. Juni 2012 - 09:21:47 »

Super Thread hier!
Das liest sich jetzt nachdem soviele Beteiligten sich geäußert haben, wie ein kleiner Thriller: Dr. Puppenfleisch als verschlagenes Genie, das sich in fast allem verrechnet, Sharku als echter Preusse, der bis zuletzt den Kopf hinhält, Kniva als Oberbefehlshaber, der sich bei seinem renitenten Untergebenen Tattergreis nicht ganz durchsetzten kann. Dazu Pulverdampf und harte Kämpfe, schnelle Ari und Husaren im Graben... Klasse!

@Befehlsverweigerer
Das sehe ich etwas anders.
Das Befehle nicht immer 1 zu 1 umgesetzt werden, entspricht doch wohl der Realität. Natülich wünscht sich jeder Oberbefehlshaben, die perfekte Ausführung seines Wilens, aber das ist doch wohl der Idealfall und nicht der Alltag.
Die Geschichte ist voll von Untergebenen, die sich ihr eigenes Süppchen gekocht haben und nicht vorm Kriegsgericht gelandet sind, sonder hohe Stellungen eingenommen haben (Napoleon, Rommel um mal 2 Schwergewichte zu nennen).

Ich empfehle in diesem Zusammenhang nochmal den Haffner-Bericht:

http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=9122

Da sieht man doch sehr schön, wie sowas wohl in Realitas abläuft beim Militär. Sicher falsche Zeit, aber dafür schön preussisch (und sächsisch).

DV
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tattergreis

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #22 am: 01. Juni 2012 - 10:53:24 »

Freut mich sehr, Kniva, dass Du hier noch was geschrieben hast :thumbup: Es ist ja schon verdammt lang her, aber ich finde es schon interessant, wie viel noch von alledem hängen geblieben ist.

Ich hab natürlich alles gelesen, was mich an Befehlen erreichte, da dies in Schriftform passierte, konnte man das ja so oft man wollte nachlesen. AfaIk hat Zieten noch alle Unterlagen.

Mir war am Anfang nicht alles klar, was von mir unter welchen Umständen verlangt wurde.
Der Befehl an mich lautete:
Zitat
Linker Flügel (Major Tattergreis):
-   Vormarsch von Caletto nach Süden auf der Straße nach Lodola
-   Feinaufklärung Richtung Lodola und Brücke C (1. Schwadron, 20 Mann)
-   Feindaufklärung Richtung Brücke B (1. Schwadron, 10 Mann)
-   Kampfverband Tattergreis überschreitet zügig – spätestens ab 9.00 Uhr - die Acosta und bildet auf dem Südufer einen Brückenkopf
-   Feinaufklärung (10 Mann d. 1. Schwadron) nach Repultano
-   Feindaufklärung (20 Mann d. 2. Schwadron) Richtung Malzone
Rechter Flügel (Major Widor)
...
Dies beinhaltete keinen Vormarsch von signifikanten Truppen von der Brücke weg in Richtung Repultano oder einen Sichelschnitt in den Rücken von Truppen. Selbst das Aufklären nach Repultano und Malzone war m.E. nicht möglich, solange feindliche Truppen den Weg blockierten.

Die Schwadron, welche Du zur Brücke C beordert hast, existierte nicht, als Du sie mir unterstellt hast, habe ich erst ne Zeitlang auf sie gewartet, bis mir ein Licht aufging.

\"Meine\" Truppen bei unklarer Feindlage dem Risiko der Vernichtung auszusetzen kann mich vors Kriegsgericht bringen oder schon vorher sterben lassen. \"Keine Lust\" ist vielleicht bisserl seltsam formuliert, aber \"entspricht nicht den Grundsätzen des preußischen Militärwesen\" war mir zu hart.
 Ich verstehe Kriegsspiel als eine Ãœbung, um die Grenzen der Informationserlangung und -vermittlung zu erfahren. Alleine die Annahme von Puppenfleisch, dass das Szenario zu gewinnen war, ist für mich nicht begründet. Deshalb hat mich auch verwundert, dass mir eine Operation  (in einem späteren Befehl, welcher zeitweise verloren ging  :whistling: ) befohlen wurde, die sehr risikoreich war und auf Spekulation beruhte. Das informative Gespräch mit Dir, Kniva, konnte keinen Befehlscharakter haben, sondern nur das fehlende Gespräch unserer Seite vor Beginn der heißen Phase korrigieren.
Die Identifikation mit den Truppen sehe ich für den Unterführer als empfehlenswert. Wenn mir der Verlust meiner Soldaten egal ist bin ich entweder schon General oder spiele tabletop :P
Alles in allem schreit das Ganze nach einer Wiederholung.

cheers
Olaf
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Kniva

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@Don Voss
« Antwort #23 am: 01. Juni 2012 - 10:53:56 »

Zitat
@Befehlsverweigerer
Das sehe ich etwas anders.
Das Befehle nicht immer 1 zu 1 umgesetzt werden, entspricht doch wohl der Realität. Natülich wünscht sich jeder Oberbefehlshaben, die perfekte Ausführung seines Wilens, aber das ist doch wohl der Idealfall und nicht der Alltag.
Die Geschichte ist voll von Untergebenen, die sich ihr eigenes Süppchen gekocht haben und nicht vorm Kriegsgericht gelandet sind, sonder hohe Stellungen eingenommen haben (Napoleon, Rommel um mal 2 Schwergewichte zu nennen).

Naja, natürlich hat es Untergebene gegeben, die ihren eigen Kopf hatten und statt wie befohlen nach rechts nach links marschiert sind. Diese Fälle stellen aber die Ausnahme, nicht die Regel dar (und so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse, eben WEIL es Schwergewichte sind; der einfache Major - und um solche handelte es sich hier im Kriegsspiel - wäre wohl günstigstenfalls degradiert worden). Die Regel ist doch wohl gerade im Militäreinsatz eher die, dass ein Untergebener Befehle bekommt, die er nach nach bestem Können umzusetzen versucht. Von Vornherein zu sagen: \"Was der da oben quatscht, ist mir egal - ich mache, was ich will!\" ist nun definitiv unüblich und macht damit den Sinn eines solchen Spieles kaputt.

Zitat
Kniva als Oberbefehlshaber, der sich bei seinem renitenten Untergebenen Tattergreis nicht ganz durchsetzten kann.

Nein, so würde ich das nicht darstellen. Tattergreis hatte den Auftrag, die Brücke zu nehmen, zu sichern und sich am Feindufer festzsetzen. Das hat er voll und ganz erfüllt - jedenfalls, wenn man seinen Meldungen glauben schenken kann ...  ;(   Es gab nie einen \"Konflikt\" zwischen Major Tattergreis und Colonel Kniva.
Nur ab einem bestimmten Zeitpunkt scheint der Major dann gemeint zu haben, eigene Wege gehen zu müssen ....  :D  Interessant wäre es gewesen zu sehen, wie sich das entwickelt hätte.

Gruß
Kniva
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tattergreis

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Es war einmal...ein Kriegsspiel
« Antwort #24 am: 01. Juni 2012 - 10:56:41 »

hehe, hab vor Dir gepostet
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Kniva

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@Tattergreis
« Antwort #25 am: 01. Juni 2012 - 11:11:00 »

Ups - Deinen Beitrag habe ich eben glatt übersehen. Sorry ...  ;(

Wenn ich mich recht erinnere - wobei, ich betone es, es lange her ist - hatten wir anfangs eine kurze Planungsphase zugebilligt bekommen, in der jeder seine eigenen Gedanken äußern sollte. Ich glaube, Du warst von den Unterführern der einzige, der das gemacht hat.Und in dieser Phase meine ich mich zu erinnern, dass ich Euch den Plan dargelegt habe. Die von Dir zitierten Befehle kamen dann erst danach.
Was ich Dir tatsächlich NICHT mitgeteilt habe, war meine Absicht, Deine Truppe notfalls zu opfern, um Widors Angriff zum Erfolg zu verhelfen. Ich hielt das psychologisch für ratsamer ..... :D

Ansonsten schreibst Du selbst, dass Dir anfangs einiges nicht klar war. Nun, ich denke (und das meine ich jetzt nicht ironisch), dass man dann einfach nachfragen muss. Wenn wir \"Kriegsspiel\" wirklich als Simulation ansehen, dann würde ich bei einem für mich unverständlichen Befehl meinen Vorgesetzten um Wiederholung und Klarstellung bitten. Schließlich geht es um den Kopf meiner Männer, um die Sache an sich, um das Vaterland und - am allwichtigsten - um meinen eigenen Hintern!!!! :D
Aber ich glaube, dass so etwas zeigt, wie beide Seiten mit ihren Posten umgehen müssen.

Mein Fehler war, in meinen Befehlen nicht zu berücksichtigen, dass ihr alle Einzelheiten meines (im übrigen genialen und brillanten) Planes nicht kanntet, und ich daher Sachen vorauszusetzte, die ihr nicht wissen konntet.
Ihr wiederum hättet nachhaken müssen.

Zitat
Die Identifikation mit den Truppen sehe ich für den Unterführer als empfehlenswert. Wenn mir der Verlust meiner Soldaten egal ist bin ich entweder schon General oder spiele tabletop  

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Du in Deiner Position \"kennst\" Deine Männer von Angesicht zu Angesicht, Du möchtest ihre Leben schonen. Für mich als Befehlshaber seid ihr Pappcounter, die zur Erreichung eines höheren Zieles geopfert werden können. Gerade den Aspekt fand ich bei dem Spiel interessant, und im Übrigen kann ich gerade DESHALB Dein Nicht-Vorrücken gut nachvollziehen.
Ich denke auch, dass man sich bei \"Kriegsspiel\" wirklich in die gewählte/zugewiesene Rolle reindenken sollte, sonst mutiert das Ganze zum Tabletop (wobei mir da auch immer das Herz blutet, wenn ich ein Base verliere ...).

Zitat
Alles in allem schreit das Ganze nach einer Wiederholung.
JAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! :thumbup:  :thumbsup:  :D

Gruß

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DonVoss

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« Antwort #26 am: 01. Juni 2012 - 15:46:41 »

Zitat
...so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse...
Ah, verstehe: es gibt sie nicht und wenns sie doch gibt, läßt du sie nicht gelten... :thumbsup:

Naja, ich denke, das ist halt Ansichtssache. Doch wenn das Kriegsspiel das nicht abbilden wollte, hätte man ja auf die untere Ebene verzichten können und gleich die Ausführung vom Oberst direkt machen können.
Ich denke gerade das Spannungsfeld von Befehlsausgabe und Ausführung ist doch ein spannender Teil vom Kriegsspiel. Klar muss es allerdings Konsequenzen für Saboteure und Verräter geben.
Wer hat da nochmal im Battlefield mit der Gegenseite geplaudert... 8o

Genrell hängt wohl zu viel beim Kriegsspiel am Spielleiter. Das sollte jemand mit sehr viel Freizeit und ohne große RL-Sorgen machen...

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Tellus

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« Antwort #27 am: 01. Juni 2012 - 17:35:36 »

Zitat von: \'DonVoss\',\'index.php?page=Thread&postID=111680#post111680
Zitat
...so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse...
Ah, verstehe: es gibt sie nicht und wenns sie doch gibt, läßt du sie nicht gelten... :thumbsup:

Naja, ich denke, das ist halt Ansichtssache. Doch wenn das Kriegsspiel das nicht abbilden wollte, hätte man ja auf die untere Ebene verzichten können und gleich die Ausführung vom Oberst direkt machen können.

Dat liescht nur daran dasse nüscht jedient ham, woll :D
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DonVoss

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« Antwort #28 am: 01. Juni 2012 - 17:55:28 »

Na, dass der Tellus Anhänger des preussischen Kadvergehorsams ist, war ja abzusehen... :P :D

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« Antwort #29 am: 01. Juni 2012 - 18:00:33 »

Dieses KS war ja eine Premiere, und Zieten als Spielleiter hat laut eigener Aussage den Aufwand stark unterschätzt, der sich aus der Beteiligung von 6 oder 7 Spielern und 1 oder 2 weiteren Personen ergibt. Manche Mitspieler haben für ihre Reaktionen länger als andere gebraucht, eine Offiziersausbildung haben ja die wenigsten von uns. Einen klaren Befehl zu schreiben lernt man beim tabletop auch nicht unbedingt.
Für das nächste Email-KS möchte ich dem Spielleiter(n) den Tip geben, nicht alles zu genau zu nehmen. Es ist vielleicht objektiv wichtig, welcher Befehl zu welchem Zeitpunkt mit welcher Geschwindigkeit geschrieben wird um dann auf einem Meldereiter über eine definierte Strecke gebracht zu werden. Da aber der Spieler keine Möglichkeit während des Spieles hat, die Angaben des SL zu überprüfen und es tausend Dinge gibt, die eine Befehlsübermittlung beeinflussen können (Harndrang des Boten, Harndrang des Pferdes des Boten, Wartezeit bei McDonalds während tariflich vereinbarter Pause des Boten oder des Pferdes etc), ist es genaugenommen während des Spieles vollkommen wurscht.
Es ist meines Erachtens auch zulässig, dass der SL eingreift, wenn Teilnehmer nicht schnell genug reagieren, entweder übernimmt er dann zeitweise das Kommando oder fragt seine kleine Tochter/ Schwiegermutter/Briefträger, was sie entscheiden würden.

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