Epochen > Frühes Mittelalter bis zur Renaissance

Bogen, Armbrust Und Arquebuse 1450-1500

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Longshanks:
Nur als Idee:
Ich fand die Operation Squad Lösung für \"miese\" Schützen (Partisanen, Volkssturm, etc) ganz ansprechend. Sie werden in dreier Gruppen zusammengefasst die aber wie ein Mann agieren (= drei Schüsse), aber bei einem \"Schadenspunkt\" komplett als Verlust entfernt werden. (Einer geht über die Wupper, die anderen lassen die Flinten fallen und rennen weg)

Das könnte man so übersetzen das drei Handrohrschützen dem Wert eines Langbogners entsprechen.

DonVoss:
Mein Problem ist, dass die Truppen im Prizip schon bemalt sind.
Ich habe jeweils kleine 4-5 Mann-Trupps für Armbrüste, Musketen und Bögen.

Ich werde also die vernichtende Wirkung des Bogens nicht abbilden können, sonst wollen alle nur Bogenschützen spielen.
Dafür werde ich wie angesprochen, die Ausbildung der Bogenschützen reduzieren (es gab auch Bogner die es nicht drauf hatten) und den naderen Truppen bessere Zusatzsachen wie Pavaisen geben.

DV

Longshanks:
War auch nur ein Vorschlag :)

Und noch ein Vorschlag:

Bogner: Hauptmerkmal: Beste Allround Wahl
-- Höchste Reichweite, hohe RoF, mittlerer Schaden
Armbrustler (mit Pavise): Hauptmerkmal: Hält mehr aus als ein Bogner
-- Nicht soviel Reichweite und RoF wie der Bogner, mittlerer Schaden
Handrohrschützen: Hauptmerkmal: Schrotfline
-- Hält weniger aus als ein Bogenschütze ( = geringerer Disziplin als der Berufssoldat und keine Pavise), geringste Reichweite, geringste RoF. Auf kurze Entfernung hoher, sonst niedriger Schaden

Draconarius:
Ich wurde ausgeloggt und mein Beitrag gefressen  :thumbdown: , daher nochmal in Kurzform  :thumbup:


--- Zitat von: \'assi\',\'index.php?page=Thread&postID=109688#post109688 ---Laut Delbrück und Dan Carlin (der sich wiederrum auf Delbrück bezieht) ist der, schon genannte, Vorteil der Feuerwaffen das man in rel. kurzer Zeit (ein paar Wochen) einem Bauern halbwegs beibringen kann eine Schusswaffe zu führen, während die Ausbildung eines Langbogners Jahre benötigt.
--- Ende Zitat ---
Naja, über Delbrücks Gedanken liegt auch bald der Staub eines Jahrhunderts, die Forschung sollte da schon weiter sein. Ich würde nicht davon ausgehen, dass man einfach einen Bauern eine Waffe in die Hand drückt, mit der er die bestehende soziale Ordnung über den Haufen schießen kann wenn er gleichsam einem levee en masse damit ausgestattet wird. Schon die Armbrust war im Grunde eine Waffe von Städtern, Söldnern, Gefolgsleuten - nicht von Bauern. Ähnlich wird es wohl doch auch mit den frühen Feuerwaffen sein - die Fundorte waren Burgen und Städte.
Zur Effektivität ist der englischsprachige Wikipedia-Artikel zur Arkebuse recht interessant. Er führt neben den bekannten Vor- und Nachteilen eben auch weitere Faktoren interessante Faktoren an. Recht interessant finde ich den Aspekt, dass die Ausbildung einfacher ist, weil man weniger Muskelmasse zur Nutzung der Waffe antrainieren und wegen des geringeren Kraftbedarfs des Schützen theoretisch konstanter schießen kann. Aber auch der Aspekt, dass einzelne Bestandteile wie Pulver, Munition und Herstellung doch nicht so simpel sind.  ;)


--- Zitat von: \'assi\',\'index.php?page=Thread&postID=109688#post109688 ---Soweit ich weiß stieg in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts der Prozentuale Anteil Schützen im Vergleich zu den restlichen Truppentypen rasant an, was, dank den günstiger und schneller aufzustellenden Rohrschützen, jetzt einfacher zu realisieren wahr.
--- Ende Zitat ---
Das war doch ein längerer Vorgang? - Generell wohl Zunahme der Infanterie, und im 16./17. Jahrhundert eine Zunahme des Anteils an Schützen im Verhältnis zu Soldaten mit Nahkampfwaffen, bis dann um 1690/1700/1710 die Piken gänzlich ausgemustert wurden.  ?(

Longshanks:
Sorry hatte am We besseres zu tun :)
--- Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=109724#post109724 ---Zur Effektivität ist der englischsprachige Wikipedia-Artikel zur Arkebuse recht interessant. Er führt neben den bekannten Vor- und Nachteilen eben auch weitere Faktoren interessante Faktoren an. Recht interessant finde ich den Aspekt, dass die Ausbildung einfacher ist, weil man weniger Muskelmasse zur Nutzung der Waffe antrainieren und wegen des geringeren Kraftbedarfs des Schützen theoretisch konstanter schießen kann. Aber auch der Aspekt, dass einzelne Bestandteile wie Pulver, Munition und Herstellung doch nicht so simpel sind. ;)


--- Ende Zitat ---
Eben: Die körperliche Ausbildung und jahrelange Erfahung ist etwas das man nicht einfach so schnell herstellen und eine Armbrust die 80x (oder sgaen 50x) soviel kostet wie ein Feuerrohr muß erstmal 50x so gut sein damit sich das ganze wieder lohnt.
Das Rohstoff Problem ist bei allen Schußwaffen vorhaden: Gutes Eibenholz für Bögen ist zB u.U. auch schwer zu beschaffen und damit keins explizit gegen Feuerwaffen.


--- Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=109724#post109724 ---Das war doch ein längerer Vorgang? - Generell wohl Zunahme der Infanterie, und im 16./17. Jahrhundert eine Zunahme des Anteils an Schützen im Verhältnis zu Soldaten mit Nahkampfwaffen, bis dann um 1690/1700/1710 die Piken gänzlich ausgemustert wurden. ?(
--- Ende Zitat ---
Schusswaffen spielen von 750 vChr (griechische Phalanx) bis, ..sagen wir, 1300 (walisischer Langbogen) n.Chr eine Nebenrolle auf dem Schlachtfeld (osmanische Bogenreiter/Hunnen usw. mal ausgenommen, aber ich gehe davon aus das wir hier auch von westlichen Armeen reden) und werden innerhalb von 300/400 Jahren Kerneinheiten. Ich würde das rasant nennen.


--- Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=109724#post109724 ---Ich würde nicht davon ausgehen, dass man einfach einen Bauern eine Waffe in die Hand drückt, mit der er die bestehende soziale Ordnung über den Haufen schießen kann wenn er gleichsam einem levee en masse damit ausgestattet wird. Schon die Armbrust war im Grunde eine Waffe von Städtern, Söldnern, Gefolgsleuten - nicht von Bauern. Ähnlich wird es wohl doch auch mit den frühen Feuerwaffen sein - die Fundorte waren Burgen und Städte.
--- Ende Zitat ---
Ok, Bauer war vielleicht ein unglücklicher Ausdruck. Im Endeffekt ein normaler Kriegsknecht ohne die jahrelange Ausbildung/den Lebensstil eines, beispielsweise, englischen Bogners der seitdem er stehen kann einen Bogen in der Hand hatte. (Es gab doch m.W.n. sogar untersuchungen die an Überresten englischer Bogenschützen Knochenveränderungen nachweisen konnten, die auf die starke beanspruchung und trainierung des \"Abzugarms\" hinweißen).
Diese Spezialisten waren schlicht und ergreifend nicht unbegrenzt verfügbar, während der Arbbrustler und Feuerwaffenträger innerhalb ein paar Wochen alles lernen konnte was er wissen mußte. Dazu ist das Feuerschießgerät, wie geschrieben, deutlich günstiger in der Anschaffung als die Armbrust.
--- Zitat ---Naja,
über Delbrücks Gedanken liegt auch bald der Staub eines Jahrhunderts,
die Forschung sollte da schon weiter sein.

--- Ende Zitat ---
Ok, kannst Du das mit einem Beispiel aktueller Forschung untermauern, bzw. die Neuerungen rausdeuten?

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