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[Longshanks]

Nur als Idee:
Ich fand die Operation Squad Lösung für \"miese\" Schützen (Partisanen, Volkssturm, etc) ganz ansprechend. Sie werden in dreier Gruppen zusammengefasst die aber wie ein Mann agieren (= drei Schüsse), aber bei einem \"Schadenspunkt\" komplett als Verlust entfernt werden. (Einer geht über die Wupper, die anderen lassen die Flinten fallen und rennen weg)

Das könnte man so übersetzen das drei Handrohrschützen dem Wert eines Langbogners entsprechen.

[DonVoss]

Mein Problem ist, dass die Truppen im Prizip schon bemalt sind.
Ich habe jeweils kleine 4-5 Mann-Trupps für Armbrüste, Musketen und Bögen.

Ich werde also die vernichtende Wirkung des Bogens nicht abbilden können, sonst wollen alle nur Bogenschützen spielen.
Dafür werde ich wie angesprochen, die Ausbildung der Bogenschützen reduzieren (es gab auch Bogner die es nicht drauf hatten) und den naderen Truppen bessere Zusatzsachen wie Pavaisen geben.

DV

[Longshanks]

War auch nur ein Vorschlag

Und noch ein Vorschlag:

Bogner: Hauptmerkmal: Beste Allround Wahl
-- Höchste Reichweite, hohe RoF, mittlerer Schaden
Armbrustler (mit Pavise): Hauptmerkmal: Hält mehr aus als ein Bogner
-- Nicht soviel Reichweite und RoF wie der Bogner, mittlerer Schaden
Handrohrschützen: Hauptmerkmal: Schrotfline
-- Hält weniger aus als ein Bogenschütze ( = geringerer Disziplin als der Berufssoldat und keine Pavise), geringste Reichweite, geringste RoF. Auf kurze Entfernung hoher, sonst niedriger Schaden

[Draconarius]

Ich wurde ausgeloggt und mein Beitrag gefressen  :thumbdown: , daher nochmal in Kurzform  :thumbup:

Laut Delbrück und Dan Carlin (der sich wiederrum auf Delbrück bezieht) ist der, schon genannte, Vorteil der Feuerwaffen das man in rel. kurzer Zeit (ein paar Wochen) einem Bauern halbwegs beibringen kann eine Schusswaffe zu führen, während die Ausbildung eines Langbogners Jahre benötigt.

Naja, über Delbrücks Gedanken liegt auch bald der Staub eines Jahrhunderts, die Forschung sollte da schon weiter sein. Ich würde nicht davon ausgehen, dass man einfach einen Bauern eine Waffe in die Hand drückt, mit der er die bestehende soziale Ordnung über den Haufen schießen kann wenn er gleichsam einem levee en masse damit ausgestattet wird. Schon die Armbrust war im Grunde eine Waffe von Städtern, Söldnern, Gefolgsleuten - nicht von Bauern. Ähnlich wird es wohl doch auch mit den frühen Feuerwaffen sein - die Fundorte waren Burgen und Städte.
Zur Effektivität ist der englischsprachige Wikipedia-Artikel zur Arkebuse recht interessant. Er führt neben den bekannten Vor- und Nachteilen eben auch weitere Faktoren interessante Faktoren an. Recht interessant finde ich den Aspekt, dass die Ausbildung einfacher ist, weil man weniger Muskelmasse zur Nutzung der Waffe antrainieren und wegen des geringeren Kraftbedarfs des Schützen theoretisch konstanter schießen kann. Aber auch der Aspekt, dass einzelne Bestandteile wie Pulver, Munition und Herstellung doch nicht so simpel sind.  

Soweit ich weiß stieg in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts der Prozentuale Anteil Schützen im Vergleich zu den restlichen Truppentypen rasant an, was, dank den günstiger und schneller aufzustellenden Rohrschützen, jetzt einfacher zu realisieren wahr.

Das war doch ein längerer Vorgang? - Generell wohl Zunahme der Infanterie, und im 16./17. Jahrhundert eine Zunahme des Anteils an Schützen im Verhältnis zu Soldaten mit Nahkampfwaffen, bis dann um 1690/1700/1710 die Piken gänzlich ausgemustert wurden.  ?(

[Longshanks]

Sorry hatte am We besseres zu tun

Zur Effektivität ist der englischsprachige Wikipedia-Artikel zur Arkebuse recht interessant. Er führt neben den bekannten Vor- und Nachteilen eben auch weitere Faktoren interessante Faktoren an. Recht interessant finde ich den Aspekt, dass die Ausbildung einfacher ist, weil man weniger Muskelmasse zur Nutzung der Waffe antrainieren und wegen des geringeren Kraftbedarfs des Schützen theoretisch konstanter schießen kann. Aber auch der Aspekt, dass einzelne Bestandteile wie Pulver, Munition und Herstellung doch nicht so simpel sind.

Eben: Die körperliche Ausbildung und jahrelange Erfahung ist etwas das man nicht einfach so schnell herstellen und eine Armbrust die 80x (oder sgaen 50x) soviel kostet wie ein Feuerrohr muß erstmal 50x so gut sein damit sich das ganze wieder lohnt.
Das Rohstoff Problem ist bei allen Schußwaffen vorhaden: Gutes Eibenholz für Bögen ist zB u.U. auch schwer zu beschaffen und damit keins explizit gegen Feuerwaffen.

Das war doch ein längerer Vorgang? - Generell wohl Zunahme der Infanterie, und im 16./17. Jahrhundert eine Zunahme des Anteils an Schützen im Verhältnis zu Soldaten mit Nahkampfwaffen, bis dann um 1690/1700/1710 die Piken gänzlich ausgemustert wurden. ?(

Schusswaffen spielen von 750 vChr (griechische Phalanx) bis, ..sagen wir, 1300 (walisischer Langbogen) n.Chr eine Nebenrolle auf dem Schlachtfeld (osmanische Bogenreiter/Hunnen usw. mal ausgenommen, aber ich gehe davon aus das wir hier auch von westlichen Armeen reden) und werden innerhalb von 300/400 Jahren Kerneinheiten. Ich würde das rasant nennen.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass man einfach einen Bauern eine Waffe in die Hand drückt, mit der er die bestehende soziale Ordnung über den Haufen schießen kann wenn er gleichsam einem levee en masse damit ausgestattet wird. Schon die Armbrust war im Grunde eine Waffe von Städtern, Söldnern, Gefolgsleuten - nicht von Bauern. Ähnlich wird es wohl doch auch mit den frühen Feuerwaffen sein - die Fundorte waren Burgen und Städte.

Ok, Bauer war vielleicht ein unglücklicher Ausdruck. Im Endeffekt ein normaler Kriegsknecht ohne die jahrelange Ausbildung/den Lebensstil eines, beispielsweise, englischen Bogners der seitdem er stehen kann einen Bogen in der Hand hatte. (Es gab doch m.W.n. sogar untersuchungen die an Überresten englischer Bogenschützen Knochenveränderungen nachweisen konnten, die auf die starke beanspruchung und trainierung des \"Abzugarms\" hinweißen).
Diese Spezialisten waren schlicht und ergreifend nicht unbegrenzt verfügbar, während der Arbbrustler und Feuerwaffenträger innerhalb ein paar Wochen alles lernen konnte was er wissen mußte. Dazu ist das Feuerschießgerät, wie geschrieben, deutlich günstiger in der Anschaffung als die Armbrust.

Naja,
über Delbrücks Gedanken liegt auch bald der Staub eines Jahrhunderts,
die Forschung sollte da schon weiter sein.

Ok, kannst Du das mit einem Beispiel aktueller Forschung untermauern, bzw. die Neuerungen rausdeuten?

[Kniva]

Sehr gefährlich (ein in unseren Kreisen ja bekanntes Opfer einer solchen Waffe ist ja M.Perry.

Ich oute mich jetzt mal als unwissend: Was ist damit gemeint bzw. was ist passiert?

Gruß

Kniva

[Longshanks]

Der hat bei einer Reenacting Vorstellung seine rechte Hand verloren als eine Kanone zu früh losging (die Hand ist wohl mitsamt dem Ladestock weggeflogen). Coolerweise hat er es geschafft auf seine linke Hand zu wechseln und kann weiter arbeiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_and_Michael_Perry

[Draconarius]

Hatte auch ein paar andere Sachen zu tun - oder: Sollte ich besser tun. ^^ Ist letztendlich wohl Interpretationssache wie man das ganze mit den Langbögen und Co. sieht.

Eben: Die körperliche Ausbildung und jahrelange Erfahung ist etwas das man nicht einfach so schnell herstellen und eine Armbrust die 80x (oder sgaen 50x) soviel kostet wie ein Feuerrohr muß erstmal 50x so gut sein damit sich das ganze wieder lohnt.

Körperliche Kraft ja. Bei der Erfahrung bin ich mir gar nicht so sicher. Die ersten Feuerwaffen wurden wohl wie auch der Bogen instinktiv (aus der Hüfte heraus) geschossen (suggeriert zumindest ein Reenactor).
Die genauen preislichen Unterschiede zu kennen wäre wohl auch wichtig. Wenn es auf Material und Munition ankommt, dann wird auch entscheidend sein, wo die Produkte hergestellt werden, welches Material dafür verwendet wird, wie viel darin investiert wird. Es gab ja bei jeder dieser Waffen unterschiedliche Herstellungsorte, unterschiedliche Bauweisen, unterschiedliches Material etc.; bei den Feuerwaffen kam eventuell noch eine Innovationshürde dazu. Außerdem muss man ab 1450-1500 wohl auch geänderte wirtschaftliche und fertigungstechnische Rahmenbedingungen berücksichtigen.

und werden innerhalb von 300/400 Jahren Kerneinheiten

Rasant würde ich die Entwicklung von 1500 bis 1700 nennen. Bei den Landsknechten hatte um 1500/1520? ca. 1/8 des Fähnleins Arkebusen, um 1700 hatten es eigentlich alle Infanteristen eine Muskete.

@Bauern/Kriegsknechte:
Neben den Lehensaufgebot - in Frankreich neben den Bauern auch dienstpflichtige Adelige, also keineswegs nur Amateure – gab es ja auch noch Soldtruppen oder anderweitig dienstpflichtige Truppen, die wegen der Restriktionen, die das Lehensaufgebot mit sich brachte, im 14. Jahrhundert wohl zunehmend beliebter wurden. Also sind die Langbogenschützen wohl Aspekt einer generellen Professionalisierungswelle?

Ok, kannst Du das mit einem Beispiel aktueller Forschung untermauern, bzw. die Neuerungen rausdeuten?

Teils Antwort, teils Gegenfrage: Wieso sollte eine Wissenschaft, die im Verlauf dieser bald 100 Jahre in ihrer Gesamtheit unterschiedliche Prägungen und Trends (sozial-, mentalitäts- und kulturgeschichtlich) erfahren/durchgemacht hat, die im Fall der Kriegs-/Militärgeschichte nicht nur operationsgeschichtlichen Fragestellungen folgt, die gerade in der hier besprochenen Thematik durch (experimental-)archäologische Erkenntnisse ergänzt wurde und die schließlich mehr Zeit zur Quellenrecherche hatte und neue Interpretationsweisen zur Analyse dieser entwickelt hatte, nicht weiter sein?
Es gibt ja mittlerweile auch einige deutsche Wissenschaftler , die sich mit dem Thema \"Kriege/bewaffnete Konflikte\" im Mittelalter beschäftigen. Einstiegsliteratur gibt es da von Prietzel und Clauss, kann ich mal raussuchen, wenn Interesse besteht.

Bei Delbrück selbst kommts halt immer drauf an, wo und in welchen Zusammenhang er das schreibt. Ich selbst kann seiner Quelleninterpretation nicht immer oder nur bedingt zustimmen.

[Conan]

Ich hatte zu dem thema mal gelesen, dass wohl das Bogenschiessen als Sport in England aus der mode kam, weswegen fähige Langbogenschützen Mangelware wurden.
Zudem waren die Bögen mit dem Aufkommen stärkerer Rüstungen und den Pavisen weniger effektiv.

[Longshanks]

Es gibt ja mittlerweile auch einige deutsche Wissenschaftler , die sich mit dem Thema \"Kriege/bewaffnete Konflikte\" im Mittelalter beschäftigen. Einstiegsliteratur gibt es da von Prietzel und Clauss, kann ich mal raussuchen, wenn Interesse besteht.

Nur ein Zweizeiler weil ich nebenbei den kleinen Drachen füttere: Ich jage Prietzel und Clauss mal durchs Amazon Suchfenster, danke schonmal. Ansonsten würde ich Dir mal Guns & Horses ans Herz legen, man kann von Dan halten was man will, aber 2$ ist er wert. http://dancarlin.com/dccart/index.php?main_page=product_music_info&cPath=1&products_id=128

[xothian]

man kann von Dan halten was man will, aber 2$ ist er wert.

nein ist er nicht, mir muesstest du erst was zahlen damit ich mir hardcore history reinziehe

aber guns vs horses ist sicherlich ein hauptgrund fuer die erfolgsgeschichte der feuerwaffe

ciao chris

[Donner]

Ich hätte auch noch ein paar Überlegungen.

Die wichtigen Vor- und Nachteile der Waffen wurden schon sehr gut erläutert. Man sollte aber ein bisschen aufpassen mit den gängigen Wahrheiten, dass ein jahrelang trainierter englischer Gardebogenschütze, dem mit einer billigen Büchse ausgerüsteten Bauern überlegen sein muss. Natürlich muss man sich zuerst auf eine Zeit einigen. Während des hundertjährigen krieges gab es auch schon Büchsen, aber die waren wohl das, was Kanonen bei WHFB sind... Ich komme natürlich wieder mit den Burgunderkriegen: Bei Grandson (1476) fand genau das oben beschriebene Duell zwischen burgundischen Langbognern und schweizer Büchsenschützen statt und es wird von etlichen Toten und Verletzten auf beiden Seiten berichtet.

Wenn man sich den besagten Shootout in der Theorie (natürlich als Laie) mal vor Augen führt und dann eben solche Zahlen wie 12 vs 1 Schuss pro Minute in den Gedankengang einbaut, kommt man halt zu einem Bild, das sicherlich oft zutraf, aber keineswegs stimmen musste. Die Reichweite, Präzision und vorallem die Sperrfeuerwirkung von massiven Büchseneinsätzen, scheint sehr hoch gewesen zu sein. Jedenfalls habe ich diesen Eindruck immer wieder beim lesen von Schlachtberichten erhalten. Bei Grandson feuerten die Schweizer übrigens aus einer leicht erhöhten Position, jedoch auf offenem Feld auf die burgundischen Langbogenschützen.

Noch ein paar zeitgenössische Zahlen vom \"grossen Zürcher Freischiessen\" anno 1504:

Dort wurde mit der Armbrust auf 90m Entfernung auf Scheiben geschossen, deren Kreise bloss einen Durchmesser von 1,5cm, 3,5cm und 13,5cm hatten. Die Dinger waren also absolute Präzisionswaffen wenn es darauf ankam. Die Wucht dieser Waffen muss sagenhaft gewesen sein. Im historischen Museum in Bern sind Schädel ausgestellt, die von Armbrustbolzen komplett \"durchflogen\" wurden. Ich möchte nicht wissen wie die Köpfe vor über 500 Jahren ausgesehen haben, als es passiert ist; die Schäden am Hinterkopf sind absolut verheerend!

Zurück zum Freischiessen:

Mit der Büchse wurde aus einer Entfernung von 220(!) Metern auf Scheiben mit einem Durchmesser von 150cm geschossen. Die Sperrfeuerthematik lässt grüssen. Das Einsatzspektrum der Büchsen war also sicher nicht nur der billigen Herstellung und der einfachen Handhabung geschuldet, das Ding konnte wirklich was, wenn ein paar Faktoren mitspielten.

Zum Bogen möchte ich nichts konkretes sagen, das Ding ist und bleibt ein Rätsel für mich. Um aber den Bogen (hi hi, Wortspiel!) zu den Burgunderkriegen zu spannen: Professor Grandjean hat 1976 anlässlich der 500 Jahr Feier zur Schlacht bei Murten sehr detaillierte Forschungsergebnisse in einem Kolloquium veröffentlicht. Dort herrscht der Tenor vor, dass der Langbogen schon sehr viel von seinem Terror eingebüsst hatte. Die Durchschlagskraft reichte offenbar nicht immer aus, um Rüstungen zu durchschlagen. Die (oft sehr detailverliebten) Schilling Chroniken zeigen Opfer von Bogenpfeilen, welche Treffer an heilklen ungeschützten Stellen erhalten haben. Auch die Schlachtplanung bei Murten trug den Bogenschützen offenbar kaum Rechnung, obwohl man genaustens über das Heer Karls im Bilde war. Das ganze tönt jetzt villeicht etwas arg gesucht, aber ich finde die Burgunderkriege höchst interessant, wenn es um diesen Mythos geht. Die Quellenlage ist wirklich fantastisch und es gibt sehr viele verifizierte Schilderungen und Augenzeugenberichte über den Einsatz von allen möglichen Waffen und deren Einsatzarten.

Man möge mir die üble Rechtschreibung verzeihen