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Schlacht von Zama

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Christof:
Guten Morgen.

--- Zitat --- Das klingt schon ziemlich kompliziert, aber zeigt auch dass dir ein historischer Verlauf nicht unwichtig ist.

--- Ende Zitat ---

Wichtig ist er mir schon, aber ich will ihn nicht erzwingen. Letztendlich möchte ichi DBA und nicht Zama vorstellen, also ein Strategie Spiel und keine Geschichtsstunde. Die Begebenheiten sollen nachempfunden werden, der Verlauf muss m.E. offen bleiben.

 


--- Zitat --- Die Idee, die Elefanten zu Expendables zu machen finde ich eigentlich schon richtig gut.
Dadurch sind sie schwächer gegen andere Berittene (die numidischen Pferde waren an Elefanten gewöhnt) und werden nicht nur von Psiloi zerstört wenn sie verlieren sondern auch durch alles andere. Bei Gleichstand wären sie auch zerstört, hier könnte man dann die Fluchtbewegung einbauen.

--- Ende Zitat ---


Die Elefanten werden soweit ich weiss auch von LR, also den Numidern zerstört. Was genau bedeutet expendable bei DBA?

 


--- Zitat --- Durch die spezielle Aufstellung und die Simulation des Schlachtverlaufs braucht der Karthager eigentlich nur sehr wenig PIPs, im Prinzip sollen die Elefanten schnell nach vorne gebracht werden (als Expendables würden sie nur 1PIP kosten und 400 machen), die Reitereien ja eh verlieren und von den 3 Linien rücken auch nur die ersten beiden vor.

--- Ende Zitat ---
Ich denke an dieser Stelle sehe ich das schon etwas anders. Das Reitergefecht werden die Römer vermutlich gewinnen, daher eine (etwas) bessere Anzahl pips. Alleine die Distanz der Flanken zum Zentrum sorgen dafür das ein Offizier in den Reitereinheiten notwendig wird. Hannibal braucht sonst zwei pips je Kavalleriebewegung. Hier sollten wir aber erst tiefer in die Diskussion einsteigen wenn wir mal ein paar Probespiele gemacht haben, da sieht man dann welche Auswirkungen das hat.


 


--- Zitat --- Bei den Römern sieht das anders aus. Hier müssen die Plänkler einzeln bewegt werden um den Elefanten entgegenzutreten und sich danach hinter die schw. Infanterie zurückziehen, danach müssen die Korridore wieder geschlossen werden um mit der Hastati-Linie vorzurücken, dann müssen die Principes ihre Reihen ebenfalls schließen und vorrücken und nach Vernichtung der ersten beiden Linien, müssen die Principes und die Triariier auf die Flanken rücken. Nebenbei wollen beide Kavallerieduelle gewonnen werden und diese in den Rücken der 3. karthagischen Linie manövriert werden.
--- Ende Zitat ---
Vielleicht liegt hier die Lösung eher in einem \"Wir kennen die Dicken\"-Manöver. So etwas in der Art von man darf die Plänkler für eine geringere Punktzahl genau für dieses Ausweichmanöver bewegen.




--- Zitat ---Wenn ich die Schlacht 100%ig nachspielen wollen würde nach DBA-Regeln mit gefakten Kampfwürfeln, dann schätze ich dass ich für die Römer das dreifache an PIPs benötige.
--- Ende Zitat ---
Klar, DBA kennt zu wenige Manöverbewegungen. Die Römer haben ja vermutlich auch lange exerziert um den Elefanten ausweichen zu lernen.

 


--- Zitat --- Ich würde es versuchen mit W6 für Massinissa, darf nur Numider ordern, W6+2 für Scipio, darf nur Römer ordern und W6+1 für Hannibal.
Um nicht in die Verlegenheit zu geraten dass Massinissa stirbt, würde ich ihn einfach als in einem beliebigen LH-Element befindlich einstufen, ohne Kampfbonus, ohen die Möglichkeit ihn zu killen. Scipio und Hannibal als Cv-Element hinter den Schlachtreihen mit Kontaktverbot.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich etwas anders. Hannibal und Scipio können genauso gerne in den Kampf eingreifen wie die anderen. Es geht eben der Bonus an pips verloren, aber dann sind auch schon die grossen Bewegungen in den Nahkampf erledigt. Grundsätzlich möchte ich hier aber erst mal ein paar BBDBA Spiele gemacht haben und davor sollten wir uns dem Thema erst mal über DDBA nähern. Bei ~40 Elementen sollten ja eigentlich beide Seiten etwa 3d6 haben. Dazu kommt das ich gerne eine Aufteilung des Spiels an mehrere Teilnehmer machen können möchte. Das sind Dinge die wir erst anschauen müssen wenn die Truppen stehen (und wenn es erst mal leere bases sind).

Ich würde übrigens gerne auch erst einmal ein paar kleinere Szenarien mit DBA spielen um mal zu schauen was dort bei Hinterhalten und ähnlichem für Mechanismen verwendet werden.

@Aufstellung: Das sieht auf den Flanken ja nicht gut aus für Hannibal... je nachdem kann man die Reiter sogar schon ein wenig vorziehen, oder?

Gruss Christof

Decebalus:

--- Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=9111#post9111 ---ca. 25.000 Mann. Bei einem Scale von 1 Element = 1000 Mann würde ich hier vorschlagen:
12x 4Bd, 4x 4Sp, 6x 2Ps (damit stimmt dann auch entgegen der DBA-Aufstellung das Verhältnis von Velites zu Hastati und Principes, nämlich genauso viele)
6000 numidische Infanterie, die kamen wie ich irgendwo las ziemlich frisch aus Numidien, sind also auf keinen Fall besonders von Römern gedrillt wurden:
6x 3Ax

--- Ende Zitat ---
Dir ist klar, dass der offizielle Scale von DBA unterschiedliche Größen für ein Element angibt?! War glaube ich 500 Mann pro Modell auf dem Element. Das würde bedeuten, dass die gleiche Truppenzahl etwa bei Ax und Bd eben nicht die gleiche Elementen-Menge gibt.

Mehrunes:
Tatsächlich ist dem so. DBA geht durchgängig davon aus, dass 1 Modell 250-300 Mann sind. Bei Bd wären das eben 1000-1200, bei Ps nur noch 500-600.
Da es aber kein DBA-Spiel ist, behalten wir uns vor das zu ignorieren. Grade bei den Römern ist es mir wichtiger, die Verhältnisse zwischen den Waffengattungen korrekter darzustellen. Nach obigem Designansatz wäre die DBA-Aufstellung dann nämlich noch falscher. Auf jeden Hastatus und auch auf jeden Princeps kommt nunmal ein Veles. Das würde bedeuten dass man richtigerweise pro Bd-Element ein PS-Element bräuchte. Also ein Verhältnis 1:1 und nicht 3:1 wie es in der Liste steht. Wir verschieben das Verhältnis von 3:1 zu 2:1 was immer noch weit entfernt davon ist korrekt zu sein, zugegeben. Aber hiermit läßt sich am sinnvollsten die römische Manipulartaktik nachbilden, genaugenommen haben wir ja auch zuviel Triarii. Statt einem Verhältnis 3:1 wäre ein Verhältnis 4:1 richtiger.
Du hast insofern recht dass wir ein weiteres 2/3-Element numidische Infanterie bräuchten. Geschenkt, oder?

Christof:
Ein DBA Spiel ist es wohl schon, aber doch ein stark an das Szenario angepasstes. Ob die Konvention der 2 Elemente auf dem Psiloi Base wirklich die geringere Anzahl bedeuten soll finde ich ist fraglich, das hat ja auch Gründe in der Spielbarkeit. Man könnte natürlich auch Doppelbasen nehmen, also 4 Psiloimodelle auf einem 40*40mm² Base. Ich denke hier ist die exakte Umrechnung bei DBA einfach nicht möglich und geht durch die starke Abstraktion verloren.

Gruss Christof

 ps: Ich würde das letzte Plänklerelement schon noch auf der Seite der röm. Kavallerie anfügen.

Mehrunes:
Genaugenommen ist es Giant-DBA. :) Das kann je nach Schlacht DoubleDBA oder BigBattleDBA oder was noch größeres mit modifizierten Regeln sein. Daher ist es auch schwierig immer den gleichen Scale zu nehmen.
Die Umrechnung ist ja okay, solange man halt ne Horde von x keltischen Kriegern hat, wird aber eben schwierig wenn man eine vollständig überlieferte römische Aufstellung hat mit genauen Zahlen und Verhältnissen. Bei 1200 Hastati, 1200 Principes, 600 Triariiern und 1200 Velites sowie 300 Kavalleristen pro Legion ist die DBA-Liste halt schwierig umzusetzen. Pro Legion müßten das 2xBd, 2xPs, 1/3x Cv-Element und ein 1/2x Sp-Element sein.
Was genau stellt dann die DBA-Liste dar? 3 Legionen mit starken Verlusten an Velites und dafür übermäßig vielen Triarii?

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