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[DonVoss]

Habe gerade bei Tabris im Thread mit dem sich ergebenden Gardisten den Satz gelesen:
\"...kam es zur wohl bekanntesten Schlacht der Weltgeschichte: Waterloo!\"

Irgendwie dreht sichs da bei mir. Ich bin ja selber ein (sehr) kleiner Napoleoniker, aber Waterloo is doch die langweiligste und vor allem unbedeutendste Schlacht ĂŒberhaupt. Napoleon war schon 1813 geschlagen und selbst ein Sieg bei Waterloo hĂ€tte sein Ende ja irgendwie nur kurzfristig aufgeschoben...
Auch vom Verlauf her ist die Schlacht ja eher langweilig. Da finde ich Leipzig viel spannender.
Letztlich is das doch nur eine der ĂŒblichen Propaganda-Tricks der EnglĂ€nder... 8o

Na, ick frag mal: welche Schlachten findet ihr spannend in der Analyse, interessant beim Nachspielen und eben cool aus der Sicht des Wargamers.
Mein Favorit ist Stalingrad. Bitteres Ding und die vollkommene Zerstörung einer Armee; von der ersten Hybirs, nem ĂŒbergeschnappten Oberbefehlshaber, dem kalten Wetter, Hunger dazu ein zahlenmĂ€ĂŸig ĂŒberlegener Gegner.
Ich mag sowohl die Filme, wie auch das Nachgamen in verschiedenen MaßstĂ€ben. Und eben Landser in abgerissenen Uniformen...
Klar etwas morbide, aber eben auch der Anfang vom Untergang vom GRÖFAZ!

Vielleicht kriegen wir sogar eine Top-Ten hin.

Thermopylen?
Armada?
Cannae?
Varus-Schlacht?
Die TĂŒrken vor Wien?
Der Blitzkrieg im Westen?
Leuthen?
Verdun?
...

Cheers,
DV

[Schrumpfkopf]

Was genau macht denn fuer Dich eine Schlacht zu einer coolen?

Ich selbst wuerde, wenn ich so ne Hitliste jemals aufstellen muesste,
gut ueberlegen was man da eigentlich als Parameter hernimmt.

Anzahl der Teilnehmer/Gefallenen? Innovative Taktiken? Gefuehltes Drama und Heldenmut? Tolle Fahnen?

Echt keine Ahnung, aber ich war schon stinkig als Du gemeint hast das Waterloo, das man schon getrost
als das Mekka der Wargamer bezeichnen kann fuer die TopTen nicht taugt. :thumbsup:

[vodnik]

...cool in diesem Zusammenhang finde ich ĂŒberhaupt nicht angebracht... Figuren oder meinetwegen auch Panzer + anderes Blechzeugs kann schon \'mal cool angepinselt sein, aber eine Schlacht...
Klar, dass da WW2-Sachen bei Deutschen hoch im Kurs sind, aber wenn schon ĂŒberhaupt so weit in die Gegenwart, dann zB Tsushima 1905, wo eine christliche Grossmacht zurecht gestutzt wurde, oder dann viel weiter zurĂŒck, Liegnitz 1241, als die Christenheit die Macht der Mongolen zu spĂŒren bekam. Auch wĂ€hrend den KreuzzĂŒgen wurden bemerkenswerte Schlachten ausgefochten. Die Römer haben auch etliche bemerkenswerte Schlachten gewonnen oder verloren. Vielleicht wĂ€re sogar Alexander zu erwĂ€hnen, da aber nur die tatsĂ€chlichen Gefechte, ohne die dazu erzĂ€hlten...

[J.S.]

Na, ick frag mal: welche Schlachten findet ihr spannend in der Analyse, interessant beim Nachspielen und eben cool aus der Sicht des Wargamers.

Da gibt es so einige, Waterloo gehört aber natĂŒrlich nicht dazu    Einzig interessante an der Sache ist die Diskussion, wie viele EnglĂ€nder eigentlich in den roten Uniformen steckten und was die Preußen dann noch zum Sieg beitrugen. Ansonsten nicht so der Kracher.

Marengo 1800 wĂ€re da schon eher ein Favorit. Schlacht eigentlich verloren, nochmal  komplett gedreht und am Ende doch ein glĂ€nzender Sieg des ersten Konsuls. Viel Drama (unglĂŒcklicher Tod von Desaix, Kellermanns Kavallerieattacke uvm.), viel auf und ab und letztendlich einer der Meilensteine in Napoleons Karriere. Zu Unrecht ĂŒbersehene Schlacht, aber waren halt keine EnglĂ€nder dabei... jedem ScharmĂŒtzel in Spanien wird daher mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Aber wie heisst es so schön? \"Wer zoid schafft o\" bzw. bei uns wer die Miniaturen fabriziert, kann auch bestimmen welche Konflikte abgehandelt werden..und die Hersteller sitzen nun einmal zu 99% auf dieser lustigen Insel.

1940 Frankreich ist natĂŒrlich auch so ein Fall. Wie das hinhauen konnte ist mir eigentlich bis heute ein RĂ€tsel. Beste LektĂŒre zu dem Thema ist imho Frieser:
http://www.amazon.de/Blitzkrieg-Legende-Westfeldzug-1940-Karl-Heinz-Frieser/dp/3486715445/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355314523&sr=8-1
Sehr lesenswert und mit vielen aufschlussreichen Anekdoten. So stiegen anscheinend die deutschen Panzer I & II Besatzung öfters mal aus ihren schrottigen Panzern, um Pack-Stellungen zu Fuß zu erledigen, da das erfolgversprechender war  :huh: Also eigentlich ganz interessanter Konflikt, aber auch hier werden natĂŒrlich wieder im Grunde nur die spĂ€teren Jahre bespielt mit dicken Tiger Panzern und Normandie und so weiter und sofort.

Ansonsten ist es schwierig irgendeine Liste aufzustellen..hat ja jeder andere PrÀferenzen.

[JensN]

Naja, Waterloo als langweiligste und unbedeutendste Schlacht hinzustellen... ich weiss nicht.
Sicher hat diese Schlacht dem geneigten historisch Interessierten - weil abgedroschen - nichts mehr zu bieten.

Aber wo sonst haben sich auf so engem Raum, soviele Kombattanten gegenĂŒber gestanden.
Wo sonst hat man lokal begrenzt solche Manöver in relativ kurzer Zeit \"bewundern\" können. (Stellungskampf in den Gehöften La Haye Sainte, Hougoumont).
Karreeaufstellungen gegen eine unglaubliche Anzahl attackierender Kavallerie. MissglĂŒckte Gegenangriffe, Angriffskolonnen, Linienformationen usw. usw. Nicht umsonst in der Zeit danach das LehrstĂŒck (was hĂ€tte man
anders machen mĂŒssen) an allen MilitĂ€rakademien.
Klar, wers weitrĂ€umig mag, ĂŒber mehrere Tage (Gettysburg) fĂŒr den ist Waterloo nix  

Und alles als englischen Propagandatrick zu sehen ??
Unter wessen FĂŒhrung hĂ€tte sich ein solch Alliiertes Heer behaupten können ? Preussen ? Mit einem im Dauerdelirium total vergreisten, vorwĂ€rtsschreiendem BlĂŒcher?

Sicher wird in der Literatur oft von einem \"deutschen Sieg\" gesprochen. Aber ohne die militĂ€rische FederfĂŒhrung der EnglĂ€nder hĂ€tte Napoleon sicher noch ein paar Jahre Krieg nach sich gezogen.
What if Szenarien lassen sich immer durchspielen. Wie hÀtten denn die Allierten bei einem Sieg Napoleons reagiert ??

Aber wir wollen ja nicht Waterloo diskutieren.

Also von Cool wĂŒrde ich im Zusammenhang mit Schlachten auch nicht reden wollen, höchstens interessant...

Bei coole Schlacht muss ich immer an den Ausspruch meines Sohnes denken: \"Krieg ist scheisse, aber Sound und Grafik sind geil...\"

[Strand]

Wenn wir von cool sprechen, gibt es nur eine: Luke gegen Vader, Cloud City, Bespin
Keine Weltgeschichte?
Ok, 300.
Wie, das ist nur ein Film?

Aaah, weck\' mich nicht auf!  :girl_sigh_1:

[J.S.]

Aber ohne die militĂ€rische FederfĂŒhrung der EnglĂ€nder hĂ€tte Napoleon sicher noch ein paar Jahre Krieg nach sich gezogen.

Naja, ich habe noch kein gutes Argument gehört, wieso 1815 auch nach einen Sieg bei Waterloo anders hĂ€tte laufen sollen, als 1814. Da wurden auch mal allierte Heere geschlagen, mal Napoleon..am Ende stand man dann trotzdem vor Paris, weil die Übermacht einfach erdrĂŒckend war. Waterloo war eben auch eine politische Niederlage..von daher Stimme ich Don schon zu, dass die Sache 1815 nicht mehr so wahnsinnig interessant war.Und die Manöver von Waterloo  (\"Karreeaufstellungen gegen eine unglaubliche Anzahl attackierender Kavallerie. MissglĂŒckte Gegenangriffe, Angriffskolonnen, Linienformationen \") findet man in X anderen Schlachten auch..niemand, der sich mal etwas mehr in die Epoche reingelesen hat, kann mir erzĂ€hlen, dass das nun vollkommen einzigartig war. Also unterm Strich eine interessante Schlacht, aber da gibt die Epoche doch deutlich mehr her.

Und sowas kann man schon mal diskutieren, dazu ist der Thread ja da  

[Driscoles]

Wenn der Don Cool mein, dann meint er:  \" Ernsthaft ĂŒber dramatische und kriegsentscheidende Schlachten zu diskutieren.\"

 Er ist KĂŒnstler und hat mit jungen Menschen zu tun. Das ist seine Ausdrucksweise.  

Ich bleibe jetzt bei Cool und fahre zurĂŒck in meine Kindheit, da fand ich Custers Last Stand sehr geil. Weil ich den Erol Flynn Film gut fand. )

Mittlerweile finde ich diese Schlacht gut, weil die Bösen verloren haben. Aber leider kam der Anschlusstreffer mit dem Abpfiff.

[J.S.]

Ich bleibe jetzt bei Cool und fahre zurĂŒck in meine Kindheit

Als Kind gab es fĂŒr mich auch nichts cooleres als Waterloo ( mit 1:72 Figuren), das muss man jetzt fairerweise dazusagen  

Dass Don das \"cool\" nicht in einem kriegsverherrlichenden Sinn meint, ist denke ich klar...ist am Ende des Tages immernoch ein Forum fĂŒr Spielzeugsolaten  :blush2:  (und dass man derlei Sachen dennoch nicht auf die leichte Schulter nimmt, wurde ja schon zur GenĂŒge bewiesen, muss also wohl nicht schon wieder sein)

[Koshi]

Wie wÀre es mit Cannae? Oder Hannut? Oder andere Schlachten des Westfeldzuges, vielleicht auch Niwi? Und ja, das Buch von Frieser ist super.

[vodnik]

...wenn\'s nach der MannstÀrke zu bemessen ist, die zB bei Waterloo \'rumgestanden sind, dann ist Waterloo ein ordentliches lokales GeplÀnkel, selbst in Sakigahara, vergleichbar lokal haben mehr Leute \'rumgestanden, hatten zudem noch mehr Fahnen dabei...

...aber wie schon erwĂ€hnt, um was geht\'s hier ĂŒberhaupt? ErzĂ€hlen wir uns hier gegenseitig die besten Highlights von alten Filmen ?(  ?(  ?(

[Neidhart]

Geht es um eine Schlacht oder um das, was ein Osprey Campaign fasst?

FĂŒr mich klar vorne Cannae & Zama (bitte bedenken, der Film ist von 1914 und spiegelt weder meine politische Gesinnung noch den von mir favorisierten Umgang mit Filmtieren, gell Mr.Jackson)

Ansonsten finde ich auch Strassburg/Argentoratum 357 spannend. Hat alles was eine gute Schlacht braucht mit einer interessanten Kampagne vorher, einem unfĂ€higen HeerfĂŒhrer, der die Römer nicht unterstĂŒtzt, coole Wilde (darf man Germanen cool finden???) mit BĂ€ndern im Haar, standhaften Römern und zu guter Letzt Kaiser Julian, der die Schlacht wendet indem er seine Reiter sammelt, angreift und alles platt macht.
Abgesehen davon, dass es eh keinen cooleren Kaiser (der ist Grieche und Philosoph, da darf man cool sagen) gibt, haben wir hier Action und Drama... ok mit dem Cover von Fall of the West ist es dann doch meine Lieblingsschlacht, fehlt nur der Film.

[DonVoss]

Da so viele Fragen nach dem \"cool\" kamen. Will ich nochmal kurz nachlegen.
Ich meinet mit cool eben zum Nachgamen.

...und eben cool aus der Sicht des Wargamers.

Also nicht cool in echt. Wer immer hier von den Verirrten meinte, der Don will Stalingrad im Garten mit echten Kugeln und Verhungern+Erfirreren darstellen: er will es nicht...
Es geht ums nachgamen...

@Parameter
Gut als Film. Ist auf jeden Fall ein Klasse Parameter. Allerdings steht Waterloo trotz Rod Steiger nicht sehr hoch in meiner Gunst.
Da gefÀllt mir selbst \"Zulu\" besser... :thumbsup:
HĂŒbsche oder ausgefallene Uniformen, schöne Fahnen, herausforderndes/interessantes GelĂ€nde sind auch nicht unwichtig.

Dazu ikonografische Schlachtszenen, die man kindermĂ€ĂŸig irgendwie nachgamen will.
-Verteidigung des Krankenhauses bei \"Zulu\"
-Sniperduell bei \"Enemy at the Gates\"
-Strandlandung bei \"Der lÀngste Tag\"
-Frosts Haus bei \"A Bridge too far\"

Er ist KĂŒnstler und hat mit jungen Menschen zu tun. Das ist seine Ausdrucksweise.

Ah, der Björn kennt mich doch besser als ich dachte, obwohl ich den nur alle Jubeljahre mal sehe... :friends:

Und fĂŒr die Waterloo-Fans gebe ich n kleines Bier aus. Immerhin sind wir an der Bar...

Cheers,
DV

[JensN]

...und eben cool aus der Sicht des Wargamers.

Aaaaalles klar !!

Na dann:

Russisch Japanischer Krieg. Belagerung von Port Arthur.
Truppen fix zu bemalen, schöner GelĂ€nde-, Festungs- und Stellungsbau. Heisse Gefechte um HĂŒgel 203, ggf. noch ein bisschen
Modellieren und Basteln rund um die SeekriegsfĂŒhrung .....

[Tabris]

Naja, \"Cool\" finde ich auch etwas unangebracht aber aufhĂ€ngen tue ich mich daran nicht  ... @Don: immer aufpaßen mit den Begriffen sonst kommt das Freikorps Werdenfels vorbei und fĂ€ngt an zu diskutieren  :mosking:

Ich bezog mich auf die Tatsache öffentlich bekannteste Schlacht, daher mal alle anderen Bewertungsfaktoren beiseitegelassen.  Imo gehören zu den bekanntesten Schlachten der Weltgeschichte auch (wobei man den Befriff Schlacht konkretisieren sollte nach Lokaler und zeitlicher BeschrĂ€nkung)...
Schlacht von Sekigahara am  21.10.1600... Machtergreifung der Tokugawa welcher Japan nach einer Epoche der Kriege (Sengoku jidai) ĂŒber 250 Jahre Frieden brachte
Schlacht bei Hastings am 14.10.1066... Normannen besiegen die bis dahin in England herschenden Angelsachsen
Schlacht von Azincourt am 25.10.1415... bekannteste Schlacht des 100-jÀhrigen Krieges und Niedergang des Rittertums als mil. Faktor
Schlacht von Cannae am 2. 08. 216 BC... bekannteste Schlacht Hanibals wÀhrend des 2. punischen Krieges und eine vernichtende Niederlage Roms
Schlacht auf den Katalaunischen Feldern fand im Jahre 451 AD...eine germanisch-römische Allianz stopt den Vormarsch der Hunnen nach Europa
... fĂŒr den fall das man Seeschlachten hinzunimmt:
Schlacht im Golf von Leyte am  23. & 26. 10.1944 ... grĂ¶ĂŸte Seeschlacht der Geschichte und faktische Vernichtung der jap. Flotte im 2.WW

... aber, im Bezug auf beliebtetse TT-Schlacht, gehe ich da mit JensN konform und bin der Meinung das Waterloo durchaus seinen Charme hat aber schon bis zum erbrechen beackert wurde und daher so manche Trotzreaktion hier hervorruft