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[Camo]

Wir haben die Kissenschlachten vergessen... Schande über uns! *schnief*
(Auch wenn die oftmals RICHTIG Ärger gaben, weil die Federn flogen ^^)

[Curundil]

*räusper*

Ich habe den Thread ja gerade erst nach langer Foren-Abstinenz entdeckt. Und als ich meiner Frau, die mir über die Schulter schaut, so gerade kurz erkläre, worüber die Leute hier streiten, bekomme ich eine völlig erstaunliche Antwort.
Es geht hier ja um zweierlei Dinge: Die \"coolste\" Schlacht der Weltgeschichte, im Sinne von \"interessant, farbig, einmalig, vielzitiert, vielfältig, inspirierent, groß, gewaltig, erderschütternd, heftig, etc.\", und andererseits - zumindest im Aufhänger der ganzen Debatte - um die \"bekannteste\" Schlacht, also die, die zumindest heute, aber vermutlich auch in vergangenen Jahren weltweit allgegenwärtig von einer beachtlichen Zahl Menschen als \"erstgenannte\" Schlacht genannt wird.

Und da gibt# snur eine. Die hier bislang keiner genannt hat.
Was vermutlich daran liegt, dass wir hier alle Fachidioten sind, und als Fachidiot wird man nach einer Weile \"betriebsblind\" (ein schönes Wort).

Troja!

Und bevor jetzt hier einer das Märchen-Argument auspackt: Ein Grundproblem der historischen Wissenschaft ist, dass das, was wir wissen oder zu wissen glauben, nie exakt das ist, was passiert ist, oder was die Überlieferer uns mitteilen wollten. Ich halte es mit meiner Frau: Troja, also der trojanische Krieg, ist seit Beginn unserer abendländischen Kultur DIE bekannteste, coolste und gewaltigste Schlacht der Menschheit. Jeder Depp hat von Troja gehört. Und zwar lange vor Waterloo, Cannae oder Hintertupfing.

Die coolsten Helden.
Die tollsten Strategen.
Die heldenhaftesten Legenden.
Und das coolste eben: Jeder kennt Troja.
Und es kommen sogar Frauen darin vor. Ein absolutes Pro-Argument, denn die Hälfte der Menschheit sind Frauen. Ansonsten prügeln sich immer nur Männer.

[Hanno Barka]

Tjaaaa es gab aber nicht einfach eine Schlacht um Troja sondern einen ganzen Krieg - wenn er überhaupt stattgefunden hat, das läßt sich bis heute nicht beweisen und nach dem letzten Stand der Forschungen den ich mitbekommen habe siehts da eigentlich imo gar nicht so gut aus...

Aber in einem hast Du recht (ich hab deshalb auch schon überlegt gehabt Troja zu nennen, hab mich aber dagegen entschieden wiels eben nicht \"die\" Schlacht um Troja gab) - die ganze Trojageschichte ist letztlich in die Ilias und Odyssee eingeflossen und die beiden Epen sind wohl sowas wie der Grundstein der europäischen Literatur (auch wenn sie noch mündliche Werke waren ) - also so gesehen extrem cool...

[Poliorketes]

Ich liebe solche Themen.

Koppi, nach Deiner Definition einer bedeutenden Schlacht muß ich leider die Hälfte der von Dir genannten streichen. Alex und Actium sind allerdings von mir unbestritten anerkannt.
Tours und Poitiers ist nur insofern interessant, als ein Fiasko wie am Guadalete mit folgenden innerem Zerfall des Frankenreiches, den die Sarazenen hätten ausnutzen müssen, die Schlacht bedeutend gemacht hätte. Viele Wenns, denn durch einen sarazenischen Erfolg wären vor allem die Gegner der ja eher in Austrien sitzenden Pippiniden geschwächt worden. Da ist Lechfeld viel wichtiger, denn Ottos Sieg hat die Ungarneinfälle beendet und ihm erst die Möglichkeit gegeben, in Italien einzugreifen, was jawohl die nächsten 500 Jahre europäischer Geschichte entscheidend geprägt hat. Umgekehrt hat Cotrone die Herrschaft der Ottonen in Süditalien und indirekt Ostelbien zusammenbrechen lassen, wodurch vor allem Polen einen Puffer zum Reich hatte.
Der Fall Konstantinopels ist auch so ein Ding. Ein Fanal war es sicher, aber die Türken hatten alle wesentlichen Meilensteine für den Aufbau ihres Reiches bereits vorher gelegt. Manzikert war viel bedeutender, im zeitlichen Bezug zur Eroberung Kostaninopels waren Nikopolis, Warna oder Mohacs deutlich folgenreicher.
Die Gewichtung Waterloos ist Ansichtssache, genauso ist es bei Stalingrad. Der Krieg wurde nicht an der Wolga entschieden, sondern vor Moskau, aber natürlich ist Stalingrad die Hochwassermarke.
Weltgeschichtliches Kaliber haben wohl Tannenberg 1410 - dadurch wurde Polen für 250 Jahre Vormacht in Osteuropa - und Wien 1683. Nicht nur wegen der \'Rettung des Abendlandes\', sondern vor allem wegen der dadurch ermöglichten Rückeroberung Ungarns und dem Beginn des Niedergangs der Osmanen. Und auch Breitenfeld ist epochemachend, dort wurde zwar nicht der Krieg entschieden, aber der habsburgische Sieg verhindert, und sonst würden wir wohl alle Kollekte nach Rom zahlen.

[Hanno Barka]

Ich finde die Eroberung Konstantinopels durch den 4. Kreuzzug 1204 für Byzanz eigentlich viel bedeutender als Manzikert - nach Manzikert war das Reich zwar angeschlagen, aber noch lange nicht am Ende und unter der daraus resultierenden Komnenianischen Restauration erlebte Byzanz sogar eine neue Blüte - selbst Myriokephalon konnte das Reich noch gut wegstecken. In folge der Eroberung 1204 fragmentierte das Reich allerdings und konnte nie wieder seine Großmachtstellung wiederlangen und rieb sich in Bürgerkriegen auf bis die Osmanen der traurigen Sache ein Ende setzten.

Andererseits hatte Manzikert wiederum einen hohen \"Impact\" für Europa als darin eine der Ursachen für den ersten Kreuzzug liegt, der für Europa eine prägende Wirkung hatten, die weit über die paar eroberten Quadratkilometer Outremer hinausging...

[Hellharlequin]

die schlacht um nikopolis von 1396 sollte auch erwähnt werden

[Koppi (thrifles)]

@Poli

Tour und Poitiers als erster Endpunkt der islamischen Expansion, ist schon sehr entscheidend. Konstantinopel 1453 als de facto Ende des römischen Reiches - denn de jure war das Reich nie untergegangen - ist ebenso epochal.

Über Wien 1683 kann man gerne diskutieren; Breitenfeld völlig unwichtig, denn ich zahle Kollekte nach Rom. Das ist doch genau das, was ich mit dem 30jK meine. Die Rekatholisierung war doch in einigen Teilen Deutschlands richtig erfolgreich. Entscheidungen waren doch schon 100 Jahre früher gefallen.

Tja ... die Schlacht auf dem Lechfeld. Da müsste man episch diskutieren. Das sprengt hier den Rahmen. Ich sehe in der Schlacht nicht das epochale, andere schon.

\" .... Der Krieg wurde nicht an der Wolga entschieden, sondern vor Moskau, aber natürlich ist Stalingrad die Hochwassermarke...\"

Genau deshalb.

[DonVoss]

Da sieht man doch gut, dass \"undbedeutend\" zwar Ausschlusskriteriem sein kann, aber \"bedeutend\" aus ner blöden Schlacht noch keine coole macht.
Wer will schon Tour und Poitiers nachspielen... :thumbdown:

Und die Eroberung Konstantinopels ist doch 10mal uncooler als die Belagerung von Rhodos.

Cheers,
DV... :thumbsup:

[Koppi (thrifles)]

Da sieht man doch gut, dass \"undbedeutend\" zwar Ausschlusskriteriem sein kann, aber \"bedeutend\" aus ner blöden Schlacht noch keine coole macht.
Wer will schon Tour und Poitiers nachspielen... :thumbdown:

Und die Eroberung Konstantinopels ist doch 10mal uncooler als die Belagerung von Rhodos.

Cheers,
DV... :thumbsup:

Du sagst es ...
Aber in einem Skirmishspiel mit Rusus die Aufgabe zu haben die Irminsul umzuhacken, und die Sachsen versuchen es zu verhindern ... das war ... :cool:
Ich sags ja Hollywood ...

[Bukowski]

also wenn es um \"cool\" geht ist maldon für mich das absolute sahnestück. wer gibt schon seine bessere position des heldenmutes wegen auf um sich dann niedermetzeln zu lassen.....herrlich.

[Frank Bauer]

Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich man sich so einem Thema nähern kann.
Ich würde definitiv keine Schlacht als cool bezeichnen, nur weil sie in der späteren Rezeption subjektiv oder objektiv in gewissen Kulturkreisen als bedeutend im Sinne einer nachhaltigen politischen Resonanz einzustufen ist.
Klar blieb Cannae politisch komplett bedeutungslos. Aber ich möchte Cannae mit Jimi Hendrix vergleichen. Der Mann hat auch in seinem ganzen Leben keinen Chart-Hit gelandet, aber bis auf den heutigen Tag die Musikgeschichte revolutioniert.
Ähnlich Hannibal, der zwar letztlich auch völlig erfolglos bleib, durch seine taktische Meisterleistung bei Cannae (und im Rest seines Feldzuges) aber einen nachhaltigen Eindruck auf alle nachfolgenden Feldherren hinterließ, direkt oder indirekt.

Was den Coolnessfaktor betrifft, hat Curundil mit dem Kampf um Troja für meinen Geschmack das entscheidende Ass ausgespielt. Mal abgesehen davon, ob man das nun im engeren Sinne einer Schlacht gelten läßt oder nicht.

Was den Bekanntheitsgrad einer Schlacht angeht, so muß man wahrscheinlich wieder zwischen Allgemeinheit und Fachkreis unterscheiden.
Wenn man alle Menschen des mitteleuropäischen Kulturkreises nach der bekanntesten Schlacht befragt, dann würde ich schon auf Troja oder Waterloo tippen.
Was uns Wargamer betrifft, so stelle ich mir gerade vor, mit welcher Wargaming-Platte man ganz ohne Erklärungen oder andere Hilfsmittel ein Szenario aufbauen kann, daß jeder sofort erkennt.

Die meiner Meinung nach unbestrittene Nummer 1 im Wiedererkennungswert:
Man stelle ein paar deutsche WK2-Figuren und russische Soldaten in eine Häuserruine und streue evtl. noch ein bißchen Kunstschnee drauf und JEDER wird sofort Stalingrad sagen. Mein persönlicher Coolnessfaktor bei dieser Schlacht ist aber in nahezu jeder Beziehung gleich Null. Außer daß der Schnauzbart-Psychophat es ab da schwerer hatte, noch mehr Völker und Landstriche ins Unglück zu stürzen. Ansonsten finde ich deutsche und russische Uniformen, 1943er Häuserschutt und den 2. Weltkrieg im ganz Allgemeinen völlig uninspirierend und in jedem Sinne farblos zum Wargamen.

Auf Platz 2 kommt dann meiner Meinung nach schon Waterloo.
Man stelle ein paar Holländer, Hannoveraner, Belgier o.ä. in einer roten Uniform (von der dann alle glauben, es seien Engländer) und ein paar Franzosen mit Schako oder Bärenfellmütze vor ein La Haye Sainte-Modell und jeder Wargamer, der je historische Figuren angefasst hat, wird Waterloo erkennen.
 
Platz 3: Thermopylen
Ein paar Spartaner in einem Engpaß und auf der anderen Seite entweder persische Kardaken, Bogenschützen und Unsterbliche oder wahlweise Wollnashörner und einen gepiercten Glatzkopf auf einem absurd großen Thron und jeder sagt Thermopylen (oder 300... ).

Auf den weiteren Plätzen tummeln sich dann einige weitere Schlachten, die durch geographisch prägnante Details und/oder die Beteiligten klare Alleinstellungsmerkmale haben, aber oft im Bekanntheitsgrad schwächeln.

[Hanno Barka]

Die Thermopylen sind eigentlich noch aus einem anderen Grund cool... insgesamt wurden dort 4 Schlachten geschlagen (die 300 Geschichte war afaik schon die dritte...) - und: ALLE 4 Schlachten liefen im Grunde gleich ab - Verteidiger blockieren den Pass solange erfolgreich bis die Angreifer diesen auf dem Seitenweg umgehen und ihnen in den Rücken fallen bzw. in der 4. Schlacht über das Camp herfallen worauf die Verteidiger auch den Pass Pass sein ließen und zurück rannten um ihre Habseligkeiten zu retten...
Ein wunderbares Beispiel, daß Menschen aus der Geschichte einfach nichts lernen...

[DonVoss]

Ein wunderbares Beispiel, daß Menschen aus der Geschichte einfach nichts lernen...

Ich würde sagen Du bist so ne Art \"das Glas ist halbleer-Typ\".
Die eine Hälfte hat doch aus der Geschichte gelernt: umgeh den Gegner über den Pass und fall ihm in den Rücken!

Und wie man bei 300 sieht, war das sogar die überragende Anzahl. Nur 300 Deppen haben nix gelernt.
Jede Volksschule wäre froh über die Quote... :thumbsup:

Cheers,
DV

[Regulator]

Nur ganz kurz, ich gebe Frank recht: Die meisten Leute, die sich nicht weiter mit Geschichte als aus dem unterricht befassen, werden viele Namen nichts sagen. Ich bezweifle ebenfalls, dass die meisten Leute Waterloo kennen, geschweige denn, wann diese Schlacht war und welche Nationen gegeneinander antraten.
Stalingrad wäre für mich die bekannteste Schlacht der Weltgeschichte, da sie vorallem durch Filme und Computerspiele (was ein großer Faktor ist) durchgenommen wurde. Ebenfalls bin ich der Meinung, dass die meisten Leute keine großen Schlachten kennenn, die älter als 100 Jahre ist, oder durch Kino/Computerspiele einen Coolheits/Stylefaktor bekommen haben (Thermopylen). Die Kampszenen aus 300 kennen viele, die meisten werden aber nicht mal wissen, wann die Schlacht war, bzw. den Namen. Ich bezweifle auch, dass die meisten die \"Bösen Perser Jungs\" überhaupt identifizieren können.

Stephan

[Hanno Barka]

Lieber Don,
 Du irrst dich - ich bin der:



Typ  :smiley_emoticons_joint: