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[Soldat Ryan]

Ich komme uebrigens auch gerne zum Sweetwater weil es eben kein politisches Forum ist.

Aufgrund vorausgegangener Erfahrungen wuerde ich, selbst wenn doch ein Wargaming-bezug da ist,
ein solches Thema nicht hier einstellen.

Bringt nur boeses Blut und ne Menge Rauch um Nichts.

Ich schließe mich Dir an. Finde es daher noch bedauerlicher, dass immer von wenigen so lange rum interpretiert wird, bis ein Thema auch wirklich böse ist. Sehr Schade. Ich wĂŒnschte mir, dass mehr Zeit in Minis und weniger Zeit in unsinnige Diskussion geht. Aber Weihnachten war ja gerade erst...

[Diomedes]

Es sollte aber auch möglich sein ĂŒber solche Themen zu reden und seine Meinung dazu zu Ă€ußern.

Wie schon gesagt schaut das Moderatorenteam hier etwas genauer hin und wird auch entsprechend einschreiten falls es nötig wird.

[Soldat Ryan]

@diomedes: Ich hege da so meine Zweifel. Dieser Thread ist ein gutes Beispiel. Leider.

[Hanno Barka]

@Bukowsky hast PN

[Hanno Barka]

Damit kein falscher Eindruck entsteht - ich denke die Sache ist per PN geklÀrt worden und sollte denk ich erledigt sein

[Bukowski]

Ich fĂŒhle mich natĂŒrlich nicht persönlich angegriffen und bin wie immer völlig tiefenentspannt. Das die Moderatoren eingreifen ist verstĂ€ndlich und (auch von mir  :blush2: ) gewollt.
Ich bin Diomedes allerdings fĂŒr seine Klarstellung dankbar das solche \"Sachen\" hier disskutiert werden sollen und dĂŒrfen. Ansonsten wird ein \"politikfreier Raum\" schnell zu einem \"moralfreien Raum\".
Abgesehen davon....gibt es ĂŒberhaupt die Möglichkeit einen Politik freien Raum zu schaffen ? ist nicht jede Kommunikation Politik? Sind wir nicht alle ein bischen Politik.......... :smiley_emoticons_joint:

[Welf VIII.]

Ich habe auch eine Meinung zum Thema.

Zu den Figuren an sich: Ich glaube, besonders toll sind sie nicht, aber ich finde sie gut bemalt. Die KZ-Insassen scheinen mir - zumindest wenn man annimmt, dass die schon lĂ€nger im Lager eingesperrt sind - nicht dĂŒrr genug.

Darf man so etwas: Ich persönlich spiele keinen 2. Weltkrieg auch keinen 1. Weltkrieg, weil es fĂŒr mich einfach zu nah ist und ich nebenbei einen Großteil der Spiele fĂŒr problematisch halte, denn sie sind oft verlogen und zeichnen das Bild eines \"sauberen Krieges\" ohne planmĂ€ĂŸige Drangsalierung der Zivilbevölkerung. Da fĂ€nde ich ein Spiel, das eben jene Greuel miteinbezieht noch ertrĂ€glicher, auch wenn es ebenfalls nicht meins wĂ€re. Insofern könnte man die KZ-HĂ€ftlinge gut als Counter fĂŒr ein Szenario verwenden, bei dem der Wehrmachtsspieler möglichst lange gegen eine Übermacht aushalten muss, damit im nahegelegenen Vernichtungswlager fröhlich weitergemordet werden kann. Ich finde also, die ewige Verharmlosung, die rund um den 2. WK auf der Spielebene betrieben wird, denn die \"Endlösung der Judenfrage\" und der Vernichtungskrieg im Osten waren aus Sicht jener, die diesen Krieg entfesselten und fĂŒr jene, die ihn erleiden mussten eben keine Randaspekte, fĂŒr problematischer als diesen makaberen Aspekt miteinzubeziehen.

Um die Chance missverstanden zu werden wenigstens etwas zu senken: Ich habe mal das Brettspiel Puerto Rico gespielt, ein Wirtschaftsspiel, bei dem man mittels Plantagen und ein paar Faktoreien zum Ziel kommen sollte. Die Arbeitskröfte, die man anwerben konnte, wurden verlogen als \"Kolonisten\" bezeichnet, obschon jeder eingermaßen geschichtlich bewanderte Mensch weiß, dass es Sklaven aus Westafrika waren, die hier schuften mussten. WĂ€ren die Spielemacher ehrlich gewesen, hĂ€tte es wohl einen Skandal gegeben, indem sie die Sache begatellisierten und verniedlichten sind sie dem erfolgreich ausgewichen und haben so eine freundlichere, sanftere aber eben auch verlogenen Vergangenheit auf dem Spielbrett erschaffen. Was keinen Anstoß erregt -außer bei mir.

Darum bin ich der Meinung, dass man entweder das Thema 2. Weltkrieg entweder komplett meiden sollte oder aber eben auch jene Greuel, zu denen dann auch KZ-Insassen gehören, miteinbeziehen sollte. Alles andere empfinde ich als verlogen.

[Camo]

Das Problem dabei dĂŒrfte nur sein, dass niemals ein Krieg \"sauber\" war. Immer wurde die Zivilbevölkerung drangsaliert und ausgebeutet, sei es wĂ€hrend der FeldzĂŒge bei der Requirierung oder nach Abschluss als Besiegte durch den Sieger.

Das beginnt weit vor der Antike und zieht sich bis heute durch. Immer litten und leiden die Zivilisten unter den Kampfhandlungen und fast kein Regelsystem bezieht diesen Punkt mit ein. Sklaverei, Zwangsarbeit, Verhungern und Seuchen werden im Normalfall ausgeklammert. Einfach weil kein Regelwerk fĂŒr sich in Anspruch nimmt, alle UmstĂ€nde möglichst vorbildgetreu zu rekonstruieren, sondern sich auf Kampfmechanismen beschrĂ€nkt. Selbst Kampagnenspiele bilden im Normalfall nicht ab, dass gefangenommene Gegner bewacht und deswegen Truppen abgestellt werden mĂŒssen.

Das die beiden Weltkriege nah dran sind ist durchaus richtig. Andere Kriege sind noch nÀher dran, wie Vietnam, Korea etc. Aber Leid, Trauer, Tod und Unrecht hat jeder Krieg mitgebracht.

[Dareios]

@Camo und Welf: Ich stimme euch da generell zu. Mir persönlich ist der 2. Weltkrieg auch zu \'nah\' und wenn man bedenkt das einer dieser Soldaten mein Großvater war, dann ist das irgendwie geschmacklos.

Ich kann den ganzen Balast des Krieges gut ausblenden, wenn ich Sachen vor 1914 bemale und spiele. Dann wird Table Top was es sein sollte: Ein kurzweiliges (oder je nach Regelsystem langwieriges ) Brettspiel mit enormer Abstraktion und ohne die grausigen Details. Ich denke absoluter Realismus hat hier nichts zu suchen. Warum soll ich auswĂŒrfeln wieviel Römer nach dem Kampf niedergemacht werden oder als Kriegsgefangene in die Sklaverei verkauft werden? Oder in nem Fantasy Brettspiel geht es ja auch um das Heldenklischee und nicht darum sich realistisch auszumalen wie \'toll\' es wĂ€re nem Gedankenschinderzu begegnen und entweder seinen freien Willen oder sein Gehirn zu verlieren.

Hobbys dienen unserer Entspannung und Freude. Wargaming hat mit realen Kriegen nichts gemein und spart demnach die grausigen Details aus. Es wird dann gefĂ€hrlich, wenn man keinerlei historische Bildung hat. Man könnte dann versucht sein Sachen zu romantisieren, z. B. das Puerto Rico Beispiel mit den Kolonisten. Aber wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann man das Brettspiel spielen und verstehen, dass es eben schlecht zu vermarkten wĂ€re mit den Sklaven. Ich glaube Hobbys sind nicht unbedingt die Platform fĂŒr Gesellschaftskritik, da gibt es andere Ausdrucksformen.

Ein Anti-Kriegs Diorama wÀre zum Beispiel dann schon wieder Kunsthandwerk und könnte eher im Museum gefunden werden als auf dem Spieltisch.

[Draconarius]

Die gelben Winkel sind wohl ein Zeichen dafĂŒr, daß sie zur Fraktion des \"Sandmann\" gehören.

Im Spiel vielleicht. Aber gib mal \"gelbe Winkel\" bei Google ein - als eines der ersten Suchergebnisse mĂŒsste ein relativ einschlĂ€giger Artikel ĂŒber die Verwendung farbiger Winkel in Zusammenhang mit gestreifter StrĂ€flingskleidung kommen... :thumbdown:

[Camo]

@Camo und Welf: Ich stimme euch da generell zu. Mir persönlich ist der 2. Weltkrieg auch zu \'nah\' und wenn man bedenkt das einer dieser Soldaten mein Großvater war, dann ist das irgendwie geschmacklos.

Ich spiele zum Teil Interwar und hĂ€tte auch nichts gegen den zweiten Weltkrieg einzuwenden. Ich abstrahiere das dann genau so wie z.B. Antike oder AWI, da blende ich das soziale Umfeld auch aus und spiele im Endeffekt Schach mit ausfĂŒhrlicheren Regeln. Ich schiebe halt nur Zinnfiguren ĂŒber den Tisch, ich fĂŒhre keine realen Soldaten ins Gefecht. Bin mir nicht sicher, ob ich das könnte. Aber Zinnpöppel geht prima, Mensch-Ă€rgere-dich-nicht-Figuren wĂŒrden auch gehen, aber Zinnfiguren sehen besser aus... OK, meistens jedenfalls. Hab auch schon welche gesehen, wo man die Mensch-Ă€rgere-dich-nicht-Figuren bevorzugen sollte...   8|

[WULT]

Meine Herren!

Ich möchte nicht politisch werden - hmm - doch!

Ich bin politisch, Ihr auch!

Aber man muss ja auch nicht dumm sein.
Eines ist mal klar, wer in Deutschland solche Minitaturen (in dieser Bemalung) in einem Spiel spielt, der ist dumm. Nicht weil er Nazi oder sowas ist, sondern weil man ihn zwangslĂ€ufig fĂŒr einen hĂ€lt. Dazu besteht die Möglichkeit sich strafbar zu machen (Ich gehe sehr davon aus.).
Folglich ist hier eigentlich nichts weiter zu besprechen.
Es wÀre also nett, einfach das Thema zu beenden und nicht statt dessen noch eine absurde Diskussion um allerlei weitere Spiele zu spinnen.
Danke!

[J.S.]

Darum bin ich der Meinung, dass man entweder das Thema 2. Weltkrieg entweder komplett meiden sollte oder aber eben auch jene Greuel, zu denen dann auch KZ-Insassen gehören, miteinbeziehen sollte. Alles andere empfinde ich als verlogen.

Ich weis ja nicht was du sonst so spielst, aber dann bitte auch von KartĂ€tschen zerfetzte Körper auf dem Napo Spielfeld und kleine Zinn Arme und Beine, welche man wie Streu ĂŒbers Spielfeld werfen kann nach ein paar Runden..vielleicht noch ein paar Guerillios an der Garrote fĂŒr das richtige Peninsular feeling....alles andere ist ja wohl im höchsten Grade verlogen!!!!!
Hier noch ein paar Anreize fĂŒrs GelĂ€ndebauen in Spanien von Francisco de Goya:


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oder vielleicht doch auf Modelleisenbahn umsteigen :rolleyes:  :rolleyes:

[Schrumpfkopf]

Genau den hat schon jemand als Gelaendestueck fuer Spanien gebaut. Den Link finde ich auch noch.

[Davout]

Wenn man es ganz genau nimmt, dann dĂŒrfte auch keiner mehr die Konföderierten spielen, weil die ja fĂŒr die Sklaverei (=moralisch inakzeptabel) stehen. Es ist dann auch keine angemessene Rechtfertigung, zuviel \"Fackeln im Sturm\" gesehen zu haben. Anderes Beispiel: Napoleon hat zwar eine schöne bunte Armee gehabt, trotzdem war er doch ein brutaler Diktator, der neben dem Verheizen seiner eigenen Leute auch eindeutig Morde an politischen Gegnern und Kriegsgefangenen auf dem Gewissen hatte. Dreck hatten sie alle am Stecken.

GrĂŒĂŸe

Gunter