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[Davout]

Ich halte das für Unsinn. Seine Steinschlossmuskete lud wohl eher jeder selbst. Sehr viel später wird auch eine Prozedur beschrieben, wo das 3. Glied mit dem 2. die Musketen tauschte und nachlud. Kann ich mir nur schwer im Gefecht vorstellen. Anderes hielt der Realität auch nicht stand.

Grüße

Gunter

[bräzl]

In meinem Buch \"Heerwesen der Neuzeit - Waffen der Kabinettskriege\" steht auf Seite 106, das das werfen von Handgranaten, bei vielen Heeren bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts üblich war.
Auf der selben Seite ist oben ein östereichisches Exerzitium zum Handgranatenwurf abgebildet das auf 1749 datiert wird.

[Pappenheimer]

Sehr viel später wird auch eine Prozedur beschrieben, wo das 3. Glied mit dem 2. die Musketen tauschte und nachlud. Kann ich mir nur schwer im Gefecht vorstellen. Anderes hielt der Realität auch nicht stand.

Zumindest im Reenactment funktioniert das.
Ich könnte mal jemanden fragen, der die franz. Reglements studiert, seit wann dieses Feuern in den Reglements stand.

Aber da geht ja auch kein Soldat nach hinten, sondern nur der Soldat des 2. Gliedes kann etwas schneller feuern und der des letzten garnicht.

Ich hatte mich auch gefragt, ob dieses Prozedere wie es Browning anführt in militärtheoretischen Schriften vielleicht auftaucht und daher von ihm missverstanden wurden.

[tattergreis]

Es gibt verschiedene Arten des Feuerns, die eine Ablösung der vorderen Reihe vorsieht, dieses wurde in einer Enge (Défilé) eingesetzt. Was im Text beschrieben wurde, war die Art, wie man mit Luntenschlossgewehren schoß.

[Pappenheimer]

Es gibt verschiedene Arten des Feuerns, die eine Ablösung der vorderen Reihe vorsieht, dieses wurde in einer Enge (Défilé) eingesetzt. Was im Text beschrieben wurde, war die Art, wie man mit Luntenschlossgewehren schoß.

Wie funktionuert denn in diesen Arten die Ablösung des ersten Gliedes? Auf vielen Darstellungen stehen ja die Soldaten nicht so eng wie dann in der Napoleonik. Allerdings sind viele Schwenks ohne Schulterschluss sehr schwer auszuführen, außer vielleicht mit enorm routinierten Veteranen.

Ich habe mir zwar vorgenommen, den „Vollkommenen Teutschen Soldat“ mal zu lesen, aber bin einfach aus Zeitknappheit nicht über die Einleitung hinaus gekommen (auch wenn selbst diese bereits recht vielversprechend ist). Allerdings dürfte Flemming ja auch seiner Biographie verschuldet eher die Kampfweise vor 1700 (aus den Erfahrungen seines Vaters) und im Spanischen Erbf.krieg widergeben. Über das Feuern steht ja recht viel bei ihm. Wäre auch die Frage in wie weit es zumindest in Staaten wie Sachsen da ab 1700 Reformen gab.

[Pappenheimer]

In meinem Buch \"Heerwesen der Neuzeit - Waffen der Kabinettskriege\" steht auf Seite 106, das das werfen von Handgranaten, bei vielen Heeren bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts üblich war.
Auf der selben Seite ist oben ein östereichisches Exerzitium zum Handgranatenwurf abgebildet das auf 1749 datiert wird.

Ich denke auch, dass generell das, was „frisch“ in den Reglements gedruckt wurde, sicher irgendwie und sei es nur dann und wann, angewendet wurde. Das Reglement hatte schon eine Funktion einer Art Bibel des Offiziers, v.a. des angehenden Offiziers, dem stärker auf die Finger geschaut wurde. Außerdem sind Reglements mit die greifbarsten Quellen, die wir haben. Zeitgenössische Abbildungen liegen sicher im Aussagewert noch deutlich dahinter, weil ja die Künstler oftmals bis fast immer nicht persönlich dabei waren und maximal den Kasernenhof kannten.

Von daher würde ich sagen, dass sicher bei den Ösies noch ne Weile das Werfen der Granaten praktiziert wurde - wenn nicht immer, so konnte man es ja zumindest für den Kampf in Gräben gut gebrauchen.

[tattergreis]

Im Prinzip hat man in verschiedenen Situationen eben nicht mit dem Peloton geschossen, sondern einzelne Rotten oder größere Gruppen sind aus der Ordnung hervorgetreten und haben individuell oder in kleinen Trupps geschossen und sind dann wieder ins Glied zum Laden getreten. Aber das sind spezielle situative Arten des Feuerns. Wenn ein paar einzelne Reiter geplänkelt haben, hat man auch nicht mit einer Generalsalve geantwortet.

Der Abstand zwischen den Rotten und Rängen war vor der Einführung des Steinschlosses schon aus Sicherheitsgründen größer. Wie solch ein Gebilde Schwenkungen durchgeführt hat, weiß ich nicht. Die Franzosen haben den Gleichschritt zur Zeit von Maurice de Saxe eingeführt iirc, vorher gab es dann ja wohl kaum taktische Bewegungen außer vor und zurück ohne dass Chaos ausbrach. Der Abstand zwischen den Rängen war ohne Gleichschritt auch notwendigerweise größer, und vier Ränge die Regel, bis irgendwann dann bei Preußen Gleichschritt, 3 Ränge und eiserner Ladestock eingeführt wurden.

cheers

[Koppi (thrifles)]

Anbei zwei schematische Darstellungen, damit das wechselweise Feuern im 17. und dann im 18. Jhd. etwas klarer wird.

Quelle: Herbert Schwarz, Gefechtsformen der Infanterie in Europa durch 800 Jahre.



Man sieht, dass ein solches Feuern erst möglich wird, wenn zwischen den Rotten, den Gliedern bzw. im letzten Beispiel zwischen den Kompanien genügend Platz gelassen wird, um zu enfilieren.
\"Das Zeitalter vor der Lineartaktik kennt noch verschiedene Arten, die Schützen im geregelten Feuergefecht zu wechseln, Arten bei denen eine Ortsveränderung der Schützen nötig ist, andere Arten, bei denen Zusammengeschlossenheit und Aufgeschlossensein der Schützen wechselt, also Rotten und Glieder der Schützen zum Wechsel der Schützen geöffnet werden müssen. Die Lineartaktik kennt allmählich nur die Salve der aufgeschlossenen und zusammengeschlossenen Abteilung, wobei der einzelne Mann seinen Platz nicht wechselt. Dies ist die bevorzugte Feuerart.\" (ebd. S. 259)



Im zweiten Schema wird das unterschiedliche Gliederfeuern im 18. Jhd. dargestellt.

Nach 1680 ist die viergliedrige Aufstellung schon Standard.

In der zweiten Hälfte des 17. Jhd. finden sich noch beide Feuerungsarten. Die oben beschriebene und ...\" die andere findet statt in geschlossener, aufgeschlossener und zusammengeschlossener Ordnung mit gliederweisen Salven oder zugweisen Salven, letzteres als Vorläufer des Peletonfeuerns ...\" (S. 262)

\"Die häufigste Art der Chargierung, wie erwähnt, ist das Gliederfeuer. Es schließen entweder die drei hinteren Glieder auf das vordere Glied oder die drei vorderen Glieder auf das hintere Glied und zwar bis auf Ohrband, soll heißen Ortband des Degens, auf. ... Es beginnt das vierte Glied über die drei knieenden Glieder zu feuern ... Hat ein Glied abgefeuert, steht das vor ihm knieende Glied auf, gibt Feuer, setzt dann ab und führt nun wieder die Ladung ohne Kommando durch. Nach dem Feuer des ersten Gliedes erfolgt eine kleine Pause, da dieses Glied ja erst nach vollzogener Ladung wieder knien kann... Eine weiter Art besteht darin, dass die vordere Rottenhälfte, die vorderen zwei Glieder aufs Knie fallen, die zwei hinteren Glieder stehen bleiben... Zweites und viertes Glied schießen neben der Schulter des Vordermannes vorbei ...\" S.263 f.
Nach letztere Methode wird Peletonweise geschossen.

\"Zu Beginn der Lineartaktik finden wir beim Antreten die Zahl von vier Gliedern (neben Preußen) auch in Frankreich und in Österreich, die Tiefe von drei Gliedern zu Beginn der Lineartaktik in Sachsen, Holland und England. Mehr als vier Glieder können für die Chargierungen nicht verwendet werden und dann muss das erste Glied bein Schießen knien und meist das letzte Glied als Feuerreserve zurückgehalten werden.\" S.265

[Koppi (thrifles)]

Im Prinzip hat man in verschiedenen Situationen eben nicht mit dem Peloton geschossen, sondern einzelne Rotten oder größere Gruppen sind aus der Ordnung hervorgetreten und haben individuell oder in kleinen Trupps geschossen und sind dann wieder ins Glied zum Laden getreten. Aber das sind spezielle situative Arten des Feuerns. Wenn ein paar einzelne Reiter geplänkelt haben, hat man auch nicht mit einer Generalsalve geantwortet.

cheers

Das hier angesprochene Rottenfeuer erfolgt aus der Front. Damit sollten Kavallerieplänkler vertreiben werden. Es feuert Rotte nach Rotte, aber ohne den Platz in der Front zu verlassen.

Das später auftauchende Heckenfeuer ist ein auslaufendes Rottenfeuer.  Hier laufen zwei Rotten aus der Front des Peletons vor, bilden zwei Glieder und feuern. Danach laufen sie wieder zurück.

[tattergreis]

Cooler post :thumbup:

cheers

[Pappenheimer]

Toller Beitrag thrifles.

Ist einen Gedanken wert, das bei der Aufstellung seiner Minis zu beachten. Da ich eh von Einzelbasierung auf Magnetbasen überzeugt bin, könnte ich ja sogar variieren.  :thumbsup:

[Koppi (thrifles)]

Vielen Dank für die Blumen. Gebühren dem Herrn Schwarz.
Den Gedanken solche Aufstellungen mit Figuren umzusetzen, hatte ich auch schon. Wenn Du die Figuren einzeln basierst, funktioniert das für den Zeitraum erste Hälfte des 18. Jhd. schon.
Allerdings rücken ja schon bei der viergliedrigen Aufstellung so ab dem Jahr 1726 ( hier erscheint das preußische Reglement, das zur Grundlage der meisten europäischen Infanterievorschriften wurde), die ersten drei Glieder immer enger zusammen.
Schwarz zeigt dies sehr deutlich an dem nachfolgenden Bild französischer Infanterie.



Wir haben das vor zwei Jahren auf dem Symposium des Modellfigurenforums in einem Vortrag von Hans Karl Weiß einmal verdeutlicht bekommen. Die Fußstellung !! ist dabei extrem wichtig. Das erste Glied geht auf die Knie. Das zweite Glied rückt auf Tuchfühlung ein. Hat die Füße quasi eng zueinander gestellt. Dann schließt das dritte Glied noch auf, wobei der linke Fuß nahe an den Fuß des knienden Schützen gebracht werden muss. Eine ziemlich enge Geschichte in der Realität. Auf dem geposteten Bild sieht das ja noch relativ luftig aus.
Hans Karl hat Franzosen der Revolutionszeit in 1/72 selbst modelliert - leider gibt es die nicht käuflich zu erwerben -, wo er diese Aufstellung genauestens berücksichtigt hat. Wenn Du die nebeneinander stellst, entsteht wirklich der richtige Look.
In 28 mm gibt es kaum Figuren, die eine solch nahe Aufstellung zulassen.
Deshalb ist mein ever lasting Langzeitprojekt auch der 7JK mit Revellfiguren, wo ich die Figuren dann dreireihig in enger Aufstellung auf Mehrfachbases stellen möchte, um ungefähr folgenden Eindruck zu erreichen. Bei den Figuren kann man die Bases so wegschnitzen, dass eine enge Aufstellung möglich wird.



Im letzteren Bild sieht man auch sehr gut, die Abfolge des Peletonschießens.
Noch eine Anmerkung zu letzterem, da dies für Euch sicherlich auch interessant ist.
Peletonfeuer erfolgt ja nach Peletons, also Abschnitten des Bataillons, auch nach unterschiedlicher Reihenfolge, je nach Nation. Es gibt da Unterteilungen in bis zu 16, ja sogar 24 Peletons, wenn viergliedrige Aufstellungen in drei Glieder einduplierten. Dabei müsssen Peletons nicht der Einteilung in Kompanien entsprechen, sie können es aber. ;(  :rolleyes:
Deshalb Schwarz nochmals zur Aufteilung eines Bataillons, um das Ganze etwas zu verdeutlichen.
\"Zu Beginn der Lineartaktik besteht das Bataillon noch aus drei Teilen, Divisions, in Übereinstimmung mit dem Bataillon des 17. Jahrhunderts, das aus den drei Divisionen Musketiere-Pikeniere-Musketiere sich zusammensetzt. Soweit wir brauchbare Vergleiche besitzen, ändert sich schon um das Jahr 1710 das Infanteriebataillon aus drei Divisionen und damit 12 Peletons in das dann lange bestehende Bataillon aus vier Divisions zu je vier Peletons, zusammen also 16 Peletons ... Urform der Lineartaktik des 18. Jhd. ...Es schießen die 16 Peletons eines Bataillons vom Flügel her beiderseits, alternativement, also mit Überspringen des Nachbarpeletons, und zwar die beiden spiegelbildlich stehenden Peletons zusammen. Dies ergibt dann in Ziffern der Peletons die Feuerfolge: 1 und 16 zusammen, dann 3 und 14, 5 und 12, 7 und 10, 2 und 15, 4 und 13, 6 und 11 und endlich 8 und 9 jeweils zusammen. Es muss das erste Glied zur Feuerabgabe knien, das vierte Glied wird als Feuerreserve aufgespart, es überschießt bei Bedarf die dann alle knienden vorderen drei Glieder. ... Rüstow behauptet schon für das erste Viertel des 18. Jhd. die Einteilung des Bataillons in vier Divisions und in insgesamt acht Peletons....\" S. 297
Das in der Durchführung relativ schwere Peletonfeuer wurde im Gefecht dann vereinfacht.  Die Preußen teilen das Bataillon in 8 Peletons auf. Kritiker des Peletonfeuerns schreiben, dass nur bei Mollwitz ein Peletonfeuer von acht Peletons während der ganzen Schlacht aufrecht erhalten werden konnte. Mollwitz ist also die Ausnahme, nicht die perfekte Norm.
Im 7JK schießen die Preußen dann schon Bataillonssalve sowie das freie Feuer, \"Bataillenfeuer\".
Fazit von Schwarz: \"Das planmäßige Feuer mit Salven von Unterteilen des Bataillons, im Schrifttum liebevoll gepflegt und auch in diesen Aufsätzen sehr gewürdigt, ist hoch interessant, es spielte aber in der Praxis wahrscheinlich nicht die große Rolle, die man nach der Behandlung in der Heereskunde vermuten möchte.\" S. 298

[tattergreis]

Ich glaube, dass man mit den 28mm Figuren von Black Hussars sehr gut das Feuern in drei Gliedern darstellen kann, es gibt ja extra verschiedene Figuren für die einzelnen Glieder.  :thumbup:

Was dagegen spricht, so glaube ich, ist einfach der Geldbeutel  :S  und die Erkenntnis, dass man in der engen Aufstellung wenig von der einzelnen Figur erkennt. Das demotiviert beim Bemalen.

cheers

[Koppi (thrifles)]

Black Hussar modelliert nach Reglement. Das ist richtig. Wobei ich jetzt nicht weiß - muss ich Flo bzw. Sascha mal fragen -, ob jetzt auf die engere Zusammenstellung der Figuren geachtet wurde. Sind die Bases angepasst?
Ich gebe Dir im übrigen recht, was das Thema Geldbeutel und Zeit angeht. Deshalb handet es sich auch bei mir um ein ever lasting Projekt.
Na und ob das dann Wargaming mäßig dargestellt wird, wage ich zu bezweifeln. Drei bis vierreihig heißt ja auch fast bzw. doppelte Anzahl an Figuren, im Vergleich zum üblichen Wargaming.

[Germi]

Uui, da komm ich ja gerade richtig. Klar wurde bei den BHM Figuren darauf geachtet, war ein heiden Aufwand, weil ja das verblödete Auge einem was anderes suggerieren möchte. Auf dem letzten Bild sieht an sehr gut, das das 3. Glied eigentlich noch näher am 2. stehen müsste ( Auf Kontakt Säbelspitze) Da hätte ich aber ausgeschnittene Bodenplatten machen müssen, was bei Einzelbasierung blöd ist. Wer so eine dichte Aufstellung machen möchte, kann problemlos vom Schießenden 3. Glied noch ein Stück Bodenplatte vorn abknipsen und dann wirds ganz kuschelig. In der Totalen von oben wird auch gut ersichtlich, warum das so sein mußte: Der Gewehrlauf des 3. Gliedes solte bis vor den Kopf des ersten Giedes reichen, sonst machen die sich gegenseitig alle.