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Autor Thema: Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?  (Gelesen 22428 mal)

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ich

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #105 am: 02. April 2015 - 12:55:45 »

Warum sollte ich eigentlich historisch GENAUE Schlachten schlagen wollen?

Wenn alles genau nachgebildet ist, sollte doch auch das Ergebnis historisch sein....
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Bayernkini

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #106 am: 02. April 2015 - 13:03:34 »

Zitat von: \'ich\',\'index.php?page=Thread&postID=190027#post190027
Warum sollte ich eigentlich historisch GENAUE Schlachten schlagen wollen?

Wenn alles genau nachgebildet ist, sollte doch auch das Ergebnis historisch sein....

Es müssen nicht nur historisch genaue Szenarien sein, und auch die gehen nicht immer historisch genau aus, weil du eben beim TT
sowas wie Karten und Würfel und auch Können hast,
es gibt, wie zuvor geschrieben auch \"neutrale\" Szenarien, die aber Gelände und Einheiten vorgeben.

Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn wir nicht von der \"ich stelle mir meine Armeeliste selber zusammen\" Mentalität wegkommen,
haben wir immer die bereits ausgiebig beschriebenen Probleme
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Mehrunes

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #107 am: 02. April 2015 - 13:09:12 »

Zitat
Aber solange man spezifische Armeelisten hat UND der Spieler aussucht, wie er seine Armee zusammenstellt, hat man nie historisch korrekte Regeln.
[..]Bislang sieht man letztlich immer dieselben Szenarien/Gelände und Armeen.
Und das ist bei den sog. historischen Regelwerken alles andere als historisch.

Das mag dir nicht gefallen, aber ich sehe nicht warum gerade DER Punkt die Spiele unhistorisch werden lässt.
Der Römer hatte nunmal andere Truppen zur Verfügung als der keltische Häuptling. Warum bitte darf das nicht abgebildet werden.

Und dass Armeen immer dieselben sind, ist einfach nicht wahr. Auf FoG-Turnieren (hier kann ich es beurteilen) sieht man durchaus auch Armeeaufstellungen, die von der Norm abweichen.
Wenn die Listen restriktiv genug sind, werden die Armeen auch automatisch historisch. Meinem Geschmack nach dürften die meisten Listen noch restriktiver sein, aber viele Leute haben eben auch Spaß daran, an der Armee zu tüfteln. Auch das ist legitimer Teil des Hobbies.

In der Historie gab\'s ja durchaus auch Fälle, wo Kommandanten gezielt Truppen ausgehoben haben und eben nicht einfach nur das mitnahmen, was da war. Beispiel englische Chevauchees.

Zitat
Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn wir nicht von der \"ich stelle mir meine Armeeliste selber zusammen\" Mentalität wegkommen,
haben wir immer die bereits ausgiebig beschriebenen Probleme

Welche Probleme sollen das denn eigentlich sein?
Sorry, aber wenn wir nur noch mit 1xArt, 2xCav und 3xLineInf spielen sollen, dann wird es eben genau zu dem Brettspiel mit Countern und man bräuchte keine passenden Figuren dazu.

Und: Irgendeiner muss auch diese Szenarien erstellen und durchtesten. Und derjenige möchte dann bestimmt auch dafür bezahlt werden, denn das Balancing ist RICHTIG Arbeit.
Gibt doch schon genug Brettspiele die das nicht hinkriegen. Da sind einige Figuren-Tabletops mit Armeelisten aber deutlich balancierter als so manches Brettspiel-Szenario, das ich schon gespielt habe.

ich

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #108 am: 02. April 2015 - 13:18:20 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=190031#post190031

Es müssen nicht nur historisch genaue Szenarien sein, und auch die gehen nicht immer historisch genau aus, weil du eben beim TT
sowas wie Karten und Würfel und auch Können hast,
es gibt, wie zuvor geschrieben auch \"neutrale\" Szenarien, die aber Gelände und Einheiten vorgeben.

Aber die Würfel simulieren doch genau die historischen Unwägbarkeiten, wie plötzliche Panik, müde oder durchnässte Truppen...
Ist ALLES historisch = historisches Ergebnis und das Spiel kann man sich sparen.
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Graf Gaspard de Valois

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #109 am: 02. April 2015 - 13:45:10 »

Zitat
Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn wir nicht von der \"ich stelle mir meine Armeeliste selber zusammen\" Mentalität wegkommen,
haben wir immer die bereits ausgiebig beschriebenen Probleme
Ähem, aber die Armeelisten und Szenarien muß doch auch jemand schreiben! Die sind nicht per se besser, nur weil ich die nicht selber schreibe!

Zitat
Aber die Würfel simulieren doch genau die historischen Unwägbarkeiten, wie plötzliche Panik, müde oder durchnässte Truppen...
Ist ALLES historisch = historisches Ergebnis und das Spiel kann man sich sparen.
Dem kann ich nur zustimmen! Das kommt mir dann sehr zweidimensional vor!
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Hanno Barka

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #110 am: 02. April 2015 - 14:10:15 »

Nur mal so als keiner Einwand - Armeelisten gabs im historical TTG schon um einiges länger als bei Warhammer... Die WRG-Armybooks haben einige Jahre mehr auf dem Buckel als das erste Ravening Hordes von GW ;)

Zitat
dort werden dann dem Spieler die Szenarien und Armeeaufstellungen genau vorgegeben obs ihm gefällt oder nicht

Da ahb ich dann aber wieder das Problem, daß ich nicht unbedingt die benötigten Figuren habe, bzw. auch nicht haben will. Selbst wenn ich Napos in Spanien spiele, Portugiesen kommen mir nicht ins Haus. Die haben derart hässliche Uniformen, daß ich davon Augenkrebs bekomme - da spiel ich dann lieber unhistorisch :)
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Mehrunes

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #111 am: 02. April 2015 - 14:30:37 »

Das Beispiel oben war ja dass die Truppen dann generisch vorgegeben sind, z.B hat der Gegner 3 Inf und 1 Art und ist eingegraben, dafür hast du 2 Inf und 3 Cav oder so. Was ja vielleicht für Napo noch funktioniert, da es nur 3-4 Truppentypen gibt, funktioniert aber in der Antike nicht. Nach welchem Szenario darf ich bei den Seleukiden denn mal meine Lieblingsfiguren, die Sensenstreitwagen einsetzen? Es ist schon gut so, dass man i.d.R. genau das spielen darf, wozu man Lust hat.

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #112 am: 02. April 2015 - 15:28:13 »

Beim historischen TT geht es mir persönlich gar nicht um historische Schalchten und deren Verläufe.
Im Idealfall stellt ein Regelwerk die Besonderheiten bestimmter Epochen und Einheiten/Armeen so dar, dass ich beim spielen unweigerlich ein Gefühl für die tatsächliche Taktik und Kriegsführung des bespielten Konflikts bekomme.
Ich will die Stärken und Schwächen der Waffen und Einheiten spüren und im Idealfall Entscheidungen von Kommandanten nachvollziehen können, welche ich vorher nicht verstehen konnte.
Ich muss nicht die 100m die Anführer XY mit seiner Soundso-Elite daundda lang gestoplpert ist im genauen nachstellen. Eher möchte ich (abgesehen davon dass ich spiele und Spaß haben will) ein Gefühl und einen realen Einblick in die Militärtaktiken und Strategien der gespielten Auseinandersetzungen bekommen.

Dies ist meine persönliche Definition von historischem Wargaming.
Für Studien (oder auch nur zum Spaß) einen historischen Schlachtverlauf exakt nach zu stellen, sei es zu wissenschaftlichen Zwecken oder auch nur zum Spaß und dabei einen Einblick in Details zu gewinnen hat sicher auch seinen Reiz. Die Frage bleibt ob wir uns dann überhaupt noch im Tabletop-Wargaming befinden?
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Franz

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #113 am: 04. April 2015 - 16:10:35 »

Wollt ihr eigentlich der Historie näherkommen oder sind Euch die derzeitigen Regeln historisch genug ?

Ich selber würde gern so historisch wie möglich spielen.
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tattergreis

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #114 am: 04. April 2015 - 16:17:09 »

Ich möchte der Historie näherkommen. Und wargamen tu ich auch manchmal. Aber ein historisches Geschehen zu wargamen hab ich kein wirkliches Interesse (mehr), weil es zu kompliziert ist.

cheers

Graf Gaspard de Valois

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #115 am: 04. April 2015 - 16:17:47 »

Welches der vielen Regelwerke kommt denn der Historie am nächsten? Natürlich beschäftige ich mich mit der Epoche die ich bespiele, aber ich würde die historischen Gegebenheiten eher als Grundlage nutzen!
Eine reine Simulation fände ich ehrlich gesagt zu aufwendig/langweilig! Außerdem möchte ich ja mitmischen und nicht nur zuschauen!
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Wellington

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #116 am: 04. April 2015 - 16:48:12 »

Hat jemand scoh auf den alten Faden hingewiesen, vielleich ich schon, keine Ahnung

Alle Jahre wieder ... wie historisch ist historisch ... da finden sich auch ein paar interessante Gedanken
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Beorn

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #117 am: 06. April 2015 - 17:32:27 »

Auch auf die Gefahr hin, bereits erwähnte Argumente oder Punkte zu wiederholen, da ich die gesamte Diskussion zwar gelesen, aber nicht Satz für Satz seziert habe, möchte ich dieses Thema ebenfalls kurz kommentieren. Das liegt nicht an einem \"Ich muss jetzt unbedingt meinen Senf dazu geben!\"-Reflex, da ich mich als Neuling ansonsten eher zurückhalte, sondern da es sich hierbei tatsächlich um ein Thema handelt, über das ich mir selbst oft Gedanken mache.
Die anfängliche Diskussion schien sich um die Frage zu drehen, inwieweit Tabletops \"historisch\" sein müssen oder sein sollten. Wichtiger scheint mir jedoch zu sein, überhaupt erst einmal danach zu fragen, ob ein Tabletop überhaupt \"historisch\" sein kann. Ich will keine Grundsatzdiskussion zur Definition des Begriffs \"historisch\" beginnen. Worauf ich hinaus will, und der Punkt wurde im Laufe dieses und des älteren Threads bereits angesprochen, ist: Im Grunde wird bereits vor der Debatte die Existenz einer \"Historie\" postuliert, sprich einer Realität, einer objektiven \"Wahrheit\", der es sich dann je nach Fall anzunähern gilt. Hier wird, denke ich, ein grundsätzliches Problem sichtbar, welches nicht nur unser Hobby betrifft, sondern jede Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, sei es in Büchern, Filmen, Re-Enactment-Gruppen usw. \"Geschichte\" ist letztlich, und es spielt dabei keine Rolle um welche Epoche es sich handelt, immer eine (Re)Konstruktion, die auf der Grundlage subjektiver Kriterien und einer bestimmten Perspektive entsteht. Ich denke es ist bezeichnet, dass sogar zum Zweiten Weltkrieg, von dem heutzutage noch Zeitzeugen berichten können, weiterhin offene Debatten und Kontroversen in der Geschichtsschreibung existieren. Und dieses Ereignis liegt noch nicht einmal 100 Jahre zurück.

Ich finde die Forderung nach mehr \"historisch\" im historischen Tabletop daher schwierig. Die Frage ist nämlich: Wo fängt man an und wo hört man auf? SAGA ist ein gutes Beispeil. Das gesamte Spiel basiert darauf, dass man sich eine Fraktion, also ein \"Volk\" auswählt und dieses gegen das gegnerische Äquivalent ins Feld führt. Würde man \"historisch\" streng urteilen, dann müsste bereits dieses Prinzip in Frage gestellt werden. \"Die\" Franken, \"die Angelsachsen oder \"die\" Wikinger gab es nicht. Die viel verbreiteten Vorstellungen von den frühmittelalterlichen \"Völkern\" sind eine Mischung aus zeitgenössischer, politischer Propaganda und dem nationalstaatlichen Denken des 19. Jahrhunderts, in dem unsere Vorstellung eines \"Volkes\" immer noch fest verwurzelt ist. (Ich hoffe, dass dieser Verweis nicht als Möchtegern-Historiker-Arroganz gebrandmarkt wird, ich wollte lediglich ein passendes Beispiel zur Illustration wählen)

Gleichzeitig ist es aber extrem schwer, althergebrachte, fest verankerte Vorstellungen von der Geschichte zu revidieren. Die Forschung zeichnet heutzutage ein immer komplexeres Bild der Vergangenheit, in dem alte Vorstellungen zwar permament aufgelöst, aber nicht ersetzt werden. Sprich: Die Beschreibungen der Vergangenheit werden ähnlich unser heutigen Welt immer vager, immer komplexer, immer weniger greifbar. Diese \"Ungewissheit\" ist nur schwer einer weiteren Öffentlichkeit zu präsentieren, da sie kaum konkrete Anhaltspunkte bietet. Ausstellungen in Museen und historische Filmen/Serien boomen, aber gezeigt werden die alten Bilder: Schnauzbärtige Kelten, wilde Germanen, plündernde Wikinger, blaue Schotten. Diese Bilder beziehen ihre Wirkmächtigkeit aus ihrem konkreten und einprägsamen Charakter. Die Wissenschaft kann wenig tun außer die Entwicklung zu beobachten, da sie keine Alternativ-Wahrheiten bereit hält, sondern nur noch mehr Fragen und ungelöste Rätsel.

Worauf will ich hinaus? Man sollte sich die Frage stellen, ob die Suche nach dem \"Historischen\" wirklich sinnvoll ist. Erstens, und das ist der einfachste aber auch beste Grund, handelt es sich um ein Hobby. Im Vordergrund sollen also Spaß und Kreativität stehen. Zweitens wird relativ schnell deutlich, dass die Suche nach dem \"Historischen\" ein Fass ohne Boden darstellt. Selbst wenn man ein Maximum an verfügbaren Daten und Quellen zusammenführt, wird man sich der Vergangenheit immer nur annähern können, man wird sie nie \"erreichen\". Daher denke ich, dass der Anspruch ein anderer sein sollte. Man sollte versuchen, interessierte Hobbyisten stärker für den Umstand zu sensibilisieren, dass es sich bei ihrem Hobby um ein Annäherung an die Vergangenheit handelt und dass die historische \"Realität\" weder erreichbar noch erstrebenswert ist. Dies impliziert, offen mit den Mankos und Defiziten des jeweiligen Spielsystems umzugehen, so wie es die Jungs von Gripping Beast/Studio Tomahawk gemacht haben. Gefährlich wäre das Gegenteil, nämlich zu behaupten \"die Wahrheit\" darzustellen oder zu kennen. Bin ich mir aber den Grenzen von Geschichtsschreibung und Vergangenheitsrekonstruktion bewusst, dann kann ich auch ohne zu starke Gewissensbisse und mit viel Freude meine Angelsachsen ins Feld führen oder mir \"Braveheart\" anschauen und dabei großen, \"unhistorischen\" Spaß haben.
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Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

Graf Gaspard de Valois

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #118 am: 07. April 2015 - 15:03:35 »

Vielleicht sollte die Frage eher lauten:

Wie realistisch sind Historische Regelwerke bezüglich der entsprechenden Epoche!  Sind sie sehr realistisch oder stark abstrahiert bzw. vereinfacht?
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1428419985 »
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Decebalus

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Wie historisch korrekt sind \"historische\" Regelwerke?
« Antwort #119 am: 07. April 2015 - 18:58:26 »

\"Bin ich mir aber den Grenzen von Geschichtsschreibung und Vergangenheitsrekonstruktion bewusst, dann kann ich auch ohne zu starke Gewissensbisse und mit viel Freude meine Angelsachsen ins Feld führen oder mir \"Braveheart\" anschauen und dabei großen, \"unhistorischen\" Spaß haben.\"

Sorry, Beorn, ich stimme Deinen ganzen, professionellen Überlegungen zur Konstruktion zur Geschichte zu, aber überhaupt nicht Deinem Ergebnis. Ich akzeptiere den Quatsch von Guido Knopp nicht deswegen, weil es Spaß macht, sondern ich will etwas \"richtiges\" in Dokumentarfilmnen sehen. Und das von mir als \"richtig\" bewertete, unterliegt zwar einer Konstruktion, aber eben auch einer kritischen Bewertung.

Genauso will ich auch, dass historisches Wargaming bestimmte historische Wahrheitsansprüche erfüllt.

Selbstverständlich kannst Du \"unhistorischen\" Spaß haben. Aber es gibt eben auch den Spaß, dass ich beim Spielen das Gefühl habe, was ich mache, stimmt historisch. (Und das hat überhaupt nichts mit Komplexität etc. zu tun.)
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