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[AndréM]

Was Ãœbersetzungen und Originalfassungen angeht:

Da gibt es solche und solche auf beiden Seiten. Wobei die Qualität der deutschen Übersetzungen in letzter Zeit deutlich zunimmt.
Es gibt aber genügend englische Regeln, die selbst mir als zweisprachigem Muttersprachler echte Kopfschmerzen bereiten. Das fällt nur vielen nicht auf, weil sie Englisch nicht auf dem Level beherrschen und für sie vieles eindeutiger erscheint als es eigentlich formuliert ist.

FoW, da brauchen wir nicht drüber diskutieren, dass war ein Totalausfall bei dem allerdings vor allem die Redaktion versagt hat.

Saga, könnte noch etwas besser sein, aber ist schon deutlich über dem üblichen Durchschnitt.

Womit man auch beim eigentlichen Problem bei Übersetzungen landet. Übersetzen kann jeder, der Ahnung von der Sprache hat, der eigentliche Trick liegt aber darin, in der Zielsprache ein hohes literarisches Niveau zu erreichen und auch das evtl. vorhandene Niveau der Originalfassung mit zu übertragen. Und genau daran scheitern die meisten Amateure. Vor allem die kulturellen Eigenheiten gehen oft völlig verloren oder werden falsch übersetzt. Beispiel.... in einem Text geht es um Leute aus Marseille, gut, wird halt übersetzt, aber was der Übersetzer nicht mitbekommen hat: Was bei uns der Ostfriese oder Österreicher ist bei den Franzosen der Mensch aus Marseille. Folge: Im einfachsten Fall geht ein launischer Text verloren, im schlimmsten Fall macht der Satz gar keinen Sinn mehr.

Saga als Spiel würde ich als TT mit hist. Einflüssen bezeichnen, eine 1:1 hist. Wiedergabe ist es auf keinen Fall.

[Tellus]

Saga als Spiel würde ich als TT mit hist. Einflüssen bezeichnen, eine 1:1 hist. Wiedergabe ist es auf keinen Fall.

Kann es das als Skirmish-System überhaupt, oder anders gefragt wodurch zeichnen sich andere Skirmish-Spiele, wie z.B. T&T, Songs of Drums & Shako u.ä. als historischer aus?

[gwyndor]

Am schlimmsten war es bei
der unglaublich üblen FoW Übersetzung, die war für viele FoW Fanboys
über jede Kritik erhaben!

Liegt das nicht generell daran, daß viele User Benutzer der deutschen Übersetzung das Original mangels Sprachkenntnissen gar nicht kennen und deshalb den Vergleich gar nicht ziehen können?

Möglicherweise wäre ich auch angepisst, wenn mir dauernd Leute sagen, wie doof das Buch ist, das ich da gerade benutze und sie mir damit ja indirekt zu verstehen geben, wie gebildet sie im Vergleich zu mir sind? Dieser Beissreflex kaschiert oft nur mangelndes Selbstbewusstsein.

Um beim Thema zu bleiben: Historische Fakten sollten korrekt sein, wenn man sie denn in ein Regelbuch schreibt. Ob das Spiel selbst Spaß macht oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig egal.

Gruß gwyndor

[AndréM]

Die FoW-Übersetzung wäre so oder so schlimm gewesen. Das hat jeder mit einfachsten Deutsch-Grundlagen erkennen können.

Generell aber war in der Vergangenheit die generelle Qualität bei Übersetzungen meist nicht sonderlich hoch, deshalb hatten die Leute auch selten eine Referenz, was qualitativ alles möglich ist.
Auf der anderen Seite sind aber auch viele engl. Regelwerke nicht grade der Brüller was die literarischen Qualitäten angeht.

Bei so manchem Buch hockt man dann da und verbingt mehr Zeit damit den Sprachlevel anzuheben statt zu übersetzen.

[Hanno Barka]

Oi. oi, da geht aber die Post ab^^

@Don - ich  glaub Du hast mich mißverstanden, eigentlich will ich darauf hinaus, daß Featherstone&co recht haben, es ist ein Hobby und das soll Spaß machen. Ich hab über diese Thematik schon oft nachgedacht und bin zum Schluß gekommen, es ist eben sehr individuell was dem einzelnen Freude macht. Das Hobby ist vielschichtig - Malen, Sammeln, Recherchieren, Dioramen bauen, sich geschichtlich fortbilden etc. pp. Es ist ein Mix aus vielen Dingen und daher ist auch jeder Hobbymix einfach sehr individuell. Es gibt so grössere Schwerpunkte (daher die \"Archetypen\") aber im Endeffekt ist des einen Uhl, des andern Nachtigall und das sollte man immer im Hinterkopf behalten und auch mal über den eigenen Tellerand hinausschauen.
Btw. das war kein hinkender Vergleich, sondern ein boshafter, spöttischer Seitenhieb - ich gebs zu mir macht sowas Freude - ich bin ein boshafter und sarkastischer Mensch, dessen bekenne ich mich ungeniert schuldig

Und was ich auch meinte man muß nicht jede Kritik als Angriff auffassen bzw. sich von ihr demotivieren lassen. Um einen andern Post aufzugreifen. Meine 7YW Bählämmer Husaren hatten eine Fahne. Ich wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß sie keine Fahne hatten - das wußte ich sogar, aber das blöde Foundrykommandopack hatte halt einen Fahnenträger dabei und mir wars nicht wert einen kompletten 3er Blister für 15 Pfund zu kaufen um die eine falsche Figur zu ersetzen. Unda ein Fahnenträger ohne Fahne noch bescheuerter aussieht als einer mit einer falschen Fahne... So what?
Meine Figuren (ok jetzt Nikfus Figuren), meine Entscheidung. Mich hat die Kritik an der Fahne weder eingeschüchtert, noch demotiviert.

Kann bei einem Anfänger vielleicht anders aussehen, daher - \"Hallo, nimm Dir das nicht zu sehr zu Herzen, es gibt auch uns und wir sehn das lockerer - passt scho\"

Und man kann auch mal fünfe grade sein lassen... Ich bin auch niemand, der Samurai gegen Römer spielt, aber einfach mal zum Spass das Szenario Oda Nobunaga vor Troja... warum nicht - Lachen erlaubt...

[Shapur]

@ gwyndor wenn aus einer rpg, einer rocket propelled gun, ein Raketengeschütz oder ein Geschütz mit Raketengeschoß wird statt einer Panzerfaust dann brauche ich nicht das Original kennen. Oder hast du dich nicht gewundert warum soviele \"rückstoßfreie\" Waffen im Weltkrieg 2 rumgeistern? Teilweise hat man das Gefühl, dass Babel übersetzt hat. Dafür muss man aber etwas Englisch können und wissen wie englische Sätze aufgebaut sind. Die Sprache in dem Regelbuch ist doch arg vom \"Wurzel-\"Deutsch entfernt.

Aber vielleicht ist dies nur mein Problem mit FoW. Aber ich stelle mir immer wieder die Frage, wenn wir diese Superwaffen hatten, unendlich Muni und Treibstoff. Warum haben wir dann denn den Krieg verloren?

[Nikfu]

Meine Figuren (ok jetzt Nikfus Figuren), meine Entscheidung. Mich hat die Kritik an der Fahne weder eingeschüchtert, noch demotiviert.

WAS? DIE SIND HISTORISCH UNKORREKT? DAS KLUMPERT HAU ICH DIR ZURÃœCK!  :cursing:

     

Am schönsten ist es ja, wenn man sagen kann \"Ja, ich weiß, das ist nicht ganz korrekt so, aber ich entscheide dass es für mich so besser ist\".
Meine hinteren französischen bataillone haben auch keine weisse fahne bekommen weil das ja deppert ist, mir weissen fahnen in den krieg ziehen  

[gwyndor]

@ shapur: Ich habe die deutsche Version von FoW nie gelesen, ich kann ja Englisch. Klingt allerdings übel.

[AndréM]

Sie war wirklich übel, teilweise hattest du für einen engl. Begriff 3-4 verschiedene Übersetzungen IM REGELTEIL!

Und an manchen Stellen hat die Übersetzung die übliche China-Anleitungen noch unterboten, da kann wirklich nur noch Babelfish dran gesessen haben.

[Wellington]

Meine hinteren französischen bataillone haben auch keine weisse fahne bekommen weil das ja deppert ist, mir weissen fahnen in den krieg ziehen

Warum? Uns Bayern haben sie in der Schule immer erzählt das sei die österreichische Kriegsflagge

Am schönsten ist es ja, wenn man sagen kann \"Ja, ich weiß, das ist nicht
ganz korrekt so, aber ich entscheide dass es für mich so besser ist\".

Eben .. ich hab bei meinen Sigynnen auch geschrieben dass es mehr oder weniger ne Fantasy Armee ist, oder dass ich für meine HYW Engländer Schaller nehme obwohl zu früh. Die Leute habens gelesen und akzeptiert.

[Nikfu]

Warum? Uns Bayern haben sie in der Schule immer erzählt das sei die österreichische Kriegsflagge

Nein, ich glaub der Andreas hofer hat eine andere gehabt    

[Hanno Barka]

Wellington, Du verwechselt das mit Italien (weißer Löwe auf weißem Grund)

Und weil ichs vorher ganz vergessen hatte @Niko Vielen Dank für die Blumen - Btw. was is aus unseren traditionellen Forenfetzereien geworden - wir harmonieren ja auch  online mittlerweile wie ein altes Ehepaar... :smiley_emoticons_pirate_shocked:

Interessant wirds erst wenns dann tatsächlich ums spielen geht, und tastächlich manche sagen
[ ... ] das Regelsystem ist mir zu seicht und deckt historisch nicht alles korrekt ab.
Diese (Extrem Hardcore Historisch-) Spieler werdens dann vermutlich deutlich schwerer haben, entsprechende Gegenspieler zu finden und vermutlich auch deutlich weniger spielen
als die \"flexibleren\" Spieler.

Doch, doch, das geht. Gibt etliche Regelwerke, die ich mich weigere zu spielen, der Grund muß nicht sein, daß sie zu seicht sind, aber es gibt ausreichend Regelwerke, die mir nicht gefallen (aus mannigfaltigen Gründen) und die spiel ich nicht. Ich hab trotzdem keinen Mangel an Sielgelegenheiten, aber selbst wenn - warum soll ich ein Spiel spielen, das ich nicht mag? Ich fahr ja auch keine Skipiste runter, die mir net gefällt, nur damit ich Skifahren kann... bevor ich was spiele, das mir nicht gefällt, spiel ich entweder gar nicht, oder ich rauch mich ein und spiel nach dem Regtelwerk meiner Wahl gegen mich selber - verrückt genug, daß das klappt bin ich  :smiley_emoticons_joint:

[Draconarius]

Bei dem Thema \"historische Korrektheit\" geht es immer wieder um die Frage der Figuren, der plausiblen Auswahl der Armeen und der Genauigkeiten des für die Vermittlung des Hintergrundwissens zuständigen Part eines Regelwerks.

Allerdings hat für mich Pappenheimer gleich auf Seite 1 einen wichtigen Punkt angesprochen: Wie genau bilden die Regelmechanismen die Epoche ab? Wie begründet man bestimmte Armeelisten etc.
Z.B. wurde einmal die mittelalterliche Heeresstrukur mit einem Netzwerk verglichen. Hochrangige Personen stellten einen wichtige Knotenpunkte des Netzwerkes dar. Starben diese, so bestanden auch die Loyalitäten der sie begleitenden Kontingente nicht mehr - wird so etwas in den Regeln entsprechend umgesetzt (anders als Tod eines Generals = Flucht?)

[Tailgunner]

Um die Frage der historischen Korrektheit für SAGA zu beantworten. Ich halte SAGA für sehr historisch korrekt, denn es geht, soweit ich das verstanden habe, ja bei Saga darum, dass der Kriegsherr eine Saga schreibt, die man sich Jahrhunderte lang noch erzählt. Wenn ich ein SAGA Spiel mache, gut hatte bisher erst 4, dann fühlt sich das für mich genauso an. Das Spiel erzählt für mich eine alte Geschichte über einen Kampf von zwei Kriegsherren mit ihren Gefolgsleuten. So wie zum Beispiel Ragnar Lothbroks Geschichte heute in Vikings erzählt wird.

 Ich würde also nicht die Frage stellen, wie historisch korrekt ein Regelwerk ist, sondern wie historisch korrekt sich ein Regelwerk anfühlt. Und da hat jeder seinen individuellen Gefühlsbereich. Bei Behind Omaha merkt man das immer sehr. Es ist ein wirklich einfaches Regelwerk, was aber durch die Nähe zum Modellbau von vielen Modellbauern, die meist sehr gut über die Technik und Kampftechniken des zweiten Weltkriegs informiert sind, gespielt wird. Dadurch kommen dann öfter mal Anmerkungen, dass dies oder das falsch oder gar nicht in den Regeln berücksichtigt wurde. Besonders merkt man das, wenn Leute sich über einen Bereich besonders informiert haben. Dann fühlt sich für diese das Regelwerk zum Beispiel bei der Artillerie sehr unkorrekt an, bei den Bereichen, wo sich derjenige dann nicht so gut auskennt ist aber alles in Ordnung.

Ein Spiel kann also für den einen historisch korrekt sein (Zum Beispiel, weil ein Panzer I nicht die Panzerung eines JS-2 durchdringen kann) und für den anderen total unkorrekt wirken (MP-40 und G-43 haben die selbe effektive Reichweite). Es kommt alles auf den Standpunkt an. Wenn man sich besser informiert hat steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spiel sich nicht mehr historisch unkorrekt anfühlt, vllt. stellt es aber den Kernpunkt der Epoche auch so gut da, dass man über kleine Fehler hinweg sieht und es sich aber weiterhin gut anfühlt.

[Hanno Barka]

Zum eigentlichen Starterpost - ich finde die Kritik von Antipater durchaus gerechtfertigt, so sie den Tatsachen entspricht. Ich kann das leider nicht persönlich beurteilen, da ich die deutsche Übersetzung von Saga nicht kenne und auch vom Original nur den Regelteil soweit für ein Probespiel nötig, überflogen habe. Allerdings denke ich, ich kann ihm diesbez. schon glauben
Zu den inkorrekten Passagen - kann ich nur 100% zustimmen. Ein populärwissenschaftlicher Artikel darf zwar manches vereinfachen und auch weglassen, falsche Infos gehn aber imo gar nicht. Das hat nix damit zu tun, wie ernst gemeint das Spiel selber ist, wenn ich mir den Mantel umhänge, Informationen zu vermitteln, sollten die auch stimmen.
Und eine holprige/ schlechte Übersetzung ist auch kritikwürdig. Ich denke, sowas schadet dem Hobby mehr als sie nutzt, aber davon abgesehen, wenn ich mir ein Druckwerk kaufe, darf ich mir auch einen gewissen Sprachstandard erwarten, bzw. enttäuscht sein, wenn das nicht so ist. Zudem ist das auch nicht damit gleichzusetzen, daß er das Übersetzungsprojekt generell schlecht macht - es ist für den Herausgeber ein eventuell wichtiges Feedback, daß er sich diesbez. verbessern muss, denn sonst kann das am Ende heissen, daß er auf seinen Büchern sitzen bleibt -was auch für ihn nicht erfreulich wäre.
Wellington hat einen \"Beißreflex was deutsche Übersetzungen angeht\" erwähnt. Der ist mir auch schon aufgefallen... Für mich hört sich das dann immer so an: Sei froh, daß es überhaupt eine Übersetzung gibt, besser eine schlechte als gar keine Übersetzung, auch eine schlechte Übersetzung bringt der Community Zuwachs etc. pp.
Ich frage mich da immer sind wir wirklich so arm, daß wir (jetzt übertrieben formuliert) über jeden Schrott froh sein müssen, Hauptsache deutsch? Ich denke wir sollten da auch ein bisschen Qualität verlangen. A la long sind hochwertige Übersetzungen für ein Wachstum der Community sicher besser als grottige. Schlechte Übersetzungen können nämlich nicht nur wenigstens ein paar Neulinge zum Hobby bringen, sie können genauso Interessenten verschrecken, die sich dann lieber ein \"gscheiteres\" Hobby suchen - es besteht heutzutage kein Mangel an Möglichkeiten der Freizeitgestaltung. Im Endeffekt will man (ob Neuling oder alter Hase) für sein Geld auch was adäquates geboten bekommen. Natürlich lege ich bei einem Hobbyprodukt nicht die gleichen Maßstäbe an wie bei einem Buch, daß einen Platz in der Weltliteratur beanspruchen will, aber zumindest ein handwerklich sauberes Deutsch darf man sich auch bei einem Hobbyprodukt erwarten, anderwärtig darf man sich imo sonst schon die Frage stellen, ob einem das Bücherl jetzt 20 - 30 Euros wert ist. Kann es, muss es aber nicht - de gustibus und so...

Edith - an alle, dies schon vor der Korrektur gelesn haben - das popolärwissenschaftlich war NUR ein Typo und bestimmt KEINE freud\'sche Fehlleistung  :smiley_emoticons_pirate_ugly: