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[Nischenspieler]

Für mich hört sich das dann immer so an: Sei froh, daß es überhaupt eine Übersetzung gibt, besser eine schlechte als gar keine Übersetzung, auch eine schlechte Übersetzung bringt der Community Zuwachs etc. pp.
Ich frage mich da immer sind wir wirklich so arm, daß wir (jetzt übertrieben formuliert) über jeden Schrott froh sein müssen, Hauptsache deutsch?:

Nein, definitiv nicht und dafür gibt es verschiedene Gründe (allerdings meine ich das Generell und will mich hier nicht auf das Sagabuch beziehen).
Zunächst mal will ich ja dass das Niveau sich anhebt und dafür muss ich dem Verlag schon signalisieren, dass ich mit dem momentanen Produkt nicht zufrieden bin.
Zum anderen kommt das von dir genannte Beispiel mit den Neulingen dazu. Englischkenntnisse hin oder her, Neulinge schreckt man mit fehlerhaftem Deutsch und eventuell sogar nicht ganz richtigen Regeln eher ab, als wenn man ihnen Hilfe gibt, englischsprachige Regeln zu lesen.
Ein anspruchsvolles Regelwerk zu studieren, ist für einen absoluten Neuling idR immer eine Hürde und Herausforderung. Ob man durch schlechte Ãœbersetzungen mehr Leute angezogen bekommt als ohne weiß ich nicht, auf jeden Fall aber weniger als mit guten  

Ich halte SAGA für sehr historisch korrekt [..] Ragnar Lothbrok [..] Vikings

Also damit hättest du jetzt jedes historisch interessierte FrüMi-Forum gesprengt  

Besonders merkt man das, wenn Leute sich über einen Bereich besonders informiert haben. Dann fühlt sich für diese das Regelwerk zum Beispiel bei der Artillerie sehr unkorrekt an, bei den Bereichen, wo sich derjenige dann nicht so gut auskennt ist aber alles in Ordnung.

Ein Spiel kann also für den einen historisch korrekt sein (Zum Beispiel, weil ein Panzer I nicht die Panzerung eines JS-2 durchdringen kann) und für den anderen total unkorrekt wirken (MP-40 und G-43 haben die selbe effektive Reichweite). Es kommt alles auf den Standpunkt an.

Ich bin mir bei dem ersten Teil nicht sicher ist das einfach \'n Tipfehler, oder wieso meinst du dass es sich falsch anfühlt wenn sich jemand auskennt, es aber alles in Ordnung ist wenn er sich nicht so gut auskennt?

Der Vergleich mit den Panzern und den Infantriereichweiten ist für mich nciht eine Frage des Standpunkts. Wenn ein Regelwerk in Teilen gut ist, in anderen aber Schwächen (sage ich einfach mal so, ohne mich da jetzt direkt auf BO zu beziehen), dann bleiben es für mich immer noch Schwächen und ist keine Frage des Standpunkts.

[AndréM]

Schlechte Übersetzungen schaden eher, dass merkt man ganz deutlich auch bei Brettspielen. Bei guten Übersetzungen gehen die Verkäufe durch die Decke, wenn das Spiel gut ist, ist aber die Übersetzung mau, kann das Spiel noch so gut sein, das liegt wie Blei im Regal.

Das hat einigen Spielen auf dem deutschen Markt das Genick gebrochen. Und ähnlich sieht es auch bei TTs aus. Mit einem guten Regelwerk in guter Übersetzung schlägt man die Konkurrenz meist schnell aus dem Rennen. Schönstes Beispiel ist hier Attack Wing, das zwar auf dem gleichen Regelsystem basiert, aber durch das Fehlen einer deutschen Übersetzung schon eine ganze Menge Leute vergrault (den Rest erledigen dann die Minis... ).

Bei TTs muss der Standard noch um einiges angehoben werden, damit er den aktuellen Durchschnitt bei Brettspielen erreicht, aber mit ein wenig vernünftigem Mehreinsatz von Geld (der immer noch billiger ist, als auf mauen deutschen Übersetzungen sitzenzubleiben) lässt sich da einiges machen.

[Conan]

Moin,

ich geb mal meinen Senf dazu.

1. Übersetzungen, ganz generell freue ich mich schon über jede halbwegs kompetente Regelübersetzung, werden doch gerade viele Leute wegen mangelnder Englisch-Kenntnisse abgeschreckt, für die ist oftmals die einzige Alternative jemanden zu finden, der Ihnen die Regeln erklärt.Genauso freue ich mich über deutsche Regelschreiber, davon sollte es durchaus mehr geben, und wenn man seine Ergüsse auch erst einmal nur als PDF vertreibt.

2. Historische Korrektheit in Regelwerken, jetzt mal auf den Fluff bezogen, muss schon sein. Daten, zusammenhänge und hist. Persönlichkeiten sollten schon korrekt sein, dass ist eine Sache der Ehre. Aber natürlich kann es jedem mal passieren sich mal zu vertun, zum Bsp. bei Datumsangaben.
Wichtig sind für mich korrekte Armeelisten. Mal ein Beispiel aus der Computerspielwelt. Vor Jahren kan das WW2 Spiel RUSE raus, von welchen ich mir die Demo gezogen habe. Man spielte die Landung der Amis bei Anzio. Alles schön und gut, das Game machte mir Laune, bis dann der Befehl kam, eine Ari-Einheit zu bauen mit der ich \"Atom-Granaten\" verschießen kann, und tatsächlich, Geschütz gebaut und abgefeuert, und sekunden Später stieg eine Pilzwolke über die deutschen Stellungen auf.
Damit war das Spiel für mich erst einmal gestorben. Es gibt auch für Tablets ein Napoleon-Spiel das ganz nett ist, bei dem man dann auch ein Maschienengewehr (Mitrailleuse) bauen kann, was bei mir dazu führt das ich das Game nicht anrühren kann....
Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

3. Regeln sollen Spaß machen und entweder A. Fair sein, oder B. ein historisch plausibles Ergebniss liefern, ideal wenn beides funktioniert.

Ich habe z.B. mit FoW angefangen, aber irgendwann waren mir die Regeln historisch zu ungenau und die Leute fingen an immer mehr Power- statt Fluff-Listen zu spielen. Eine Sache fand ich aber gut und historisch stimmig, nämlich die Begründung das die Qualität der Truppen darüber entscheidet wie leicht sie getroffen werden, und nicht wie leicht sie selber andere Treffen. Begründet wurde das damit, das jeder Rekrut mit ein bisschen Training lernt ein Ziel auf 100 m zu treffen, aber nur gut ausgebildete Soldaten wissen wie sie sich im Gelände zu bewegen haben ohne sofort vom Gegner getroffen zu werden. Im Buch\"Im Westen nichts Neues\" hieß es vom Protagonisten mal, dass bei den \"Neuen\" eine Deckung schon einen halben Meter hoch sein musste, um als solche erkannt zu werden.

Was ich zum Beispiel schade finde, ist daß die Fähigkeiten der Preussischen Truppen im Siebenjährigen Krieg oftmals völlig in Regelwerken ausgeblendet werden. Gerade zu Beginn des Krieges konnten die preussischen Truppen deutlich schneller in Linie vorrücken als ihre Gegenspieler, und deutlich schneller schießen. Ein Zeitzeuge berichtete, daß sie in der lage waren 3 Salven abzufeuern, während die eigenen Leute gerade mal eine Feuern konnten.
Sowas einzubauen und die Balance zu erhalten ist natürlich schwierig, da muss man dann an den Punktkosten und Armeelisten rumschrauben. Friedrich der Große soll ja ein Ari-Muffel gewesen sein. Gerade bei solchen Dingen würde ich mir mehr Arbeit seitens der Regelschreiber wünschen...

Gruß,

Peter

[AndréM]

Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

Waffen-Porn sells?

[Bayernkini]

Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

Entweder es kommen die eigenen spielerischen GW Wurzeln (WHF/40K) durch, oder man will eben auch diese Spezies Spieler ansprechen  :assassin_1:   :wos_armee_070:

Und irgendwie wll das SAGA ja auch (back to topic) mit den Pseudo-historischen Battleboards (Die GW Spieler dürften nach wie vor die zahlreichste TT-Community in Deutschland sein)

[tattergreis]

Es ist ja schon ne Menge hier geschrieben worden, und vielem möchte ich einfach nur zustimmen, insbesondere den Beiträgen von Greymouse, Black Guardian, Pappenheimer und Nikfu. Insbesondere, dass man dieses Thema nicht ausdiskutieren muss, fand ich treffend, weil es ja auch schon andeutet, dass es kein richtig und falsch geben muss. etwas schreiben möchte ich aber doch

Die Geschmäcker sind sehr verschieden, selbst historisch korrekte Ergebnisse reichen mir nicht aus, wenn der Mechanismus nicht stimmt (Altar of Freedom (ACW) und Sam Mustafas\" Maurice\" sind solche Regelwerke).

Kavallerie kann ins Karree gehen, die österreichische Kavallerie hat dies in den Türkenkriegen praktiziert.

Die dreifach höhere Feuerkraft und das schnellere Marschieren der Preußen sind historisch vielleicht korrekt (allerdings nicht in Kombination, beim Feuern in Bewegung haben die Preußen auch nur einen Fuß direkt vor den anderen gesetzt), aber auf dem Spieltisch alles andere als unterhaltsam, u.U. selbst für den preuß. Spieler. Dies war zwar nicht der Grund für meine Entscheidung, Imagi-nation zu spielen, aber es machte mir klar, was mir beim TT wichtig ist. Deshalb werde ich auch wieder FoW spielen, allerdings hauptsächlich CWGH, was dann ja schon wieder in Richtung Fantasy driftet. Und ob der T-72 dabei durch s Fulda Gap rauscht statt des T-64 ist mir vollkommen schnuppe.

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglückwünsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

cheers

[Bayernkini]

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglückwünsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

Schön gesagt und AMEN  

[Shapur]

Es hängt immer davon ab mit welchen Motiv man das macht. Viele sogenannte Turnierspieler wollen GEWINNEN, da werden die Regeln und Listen benutzt um die beste Ausbeute zu erzielen.
Oder man spielt weil man Spaß daran hat und mit seinem Gegenüber auch noch mal wieder spielen möchte.

Als GW nach Deutschland kam wurde die Altersgrenze von 16 auf 12 Jahre abgesenkt, aber eigentlich wurde im GW-Laden niemand weggeschickt der selber stehen und auf den Tisch schauen konnte. Ab dann wurde auf das Prinzig \"Wettrüsten\" gesetzt, die ersten beiden Armeen waren relativ ausgeglichen, die nachfolgenden Armeen waren stärker. Also musste man seine alte Armee aufrüsten oder sich eine neue zulegen. Auch die Preise der Figuren begannen sich am Kampfwert zu richten und nicht an der Größe der Figur. Und ein Teil dieser Leute die so mit dem Hobby in Kontakt gekommen sind verhalten sich immer noch so, weil ja in den Läden immer Gegner zu finden waren, im Zweifel die Angestellten.

Als ich 1984 angefangen habe, gab es nur eine handvoll Leute die Männchen hatten. Von diesen sind nur wenige übrig geblieben mit denen ich regelmäßig spiele.

Aber von der Herstellerseite her lohnen sich die Fanboys am meisten. :assassin:

[Bone]

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglückwünsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

Moin,
Ich finde die Diskussion hier sehr angenehm und gesittet. Einige meiner persönlichen Helden des Tabletops (ist nicht ironisch oder böse, sondern ganz ernst gemeint!) haben sich hier im Thread mit Posts hervorgetan die mir sehr gefallen.

Obiges Zitat finde ich toll.

Was mir bei ähnlichen Diskussionen - gerade im Netz - immer wieder auffällt .... wie wichtig anscheinend die Abgrenzung/Ausgrenzung zu Anderen/von Anderen zu sein scheint.
Das mag von mir falsch wahrgenommen werden, oder dem Zeitmangel beim Posten geschuldet sein, oder für die Beschreibung der eigenen Position der leichtere Weg sein.
Ab und an stelle ich mir aber die Frage: \"hat der das jetzt wirklich so gemeint ....hat der das wirklich nötig?

[AndréM]

Das war früher wirklich schlimm mit der Ausgrenzung, schwächt sich aber Jahr für Jahr immer mehr ab. Das ging früher sogar soweit das sich Spieler des gleichen Systems aus unterschiedlichen Vereinen darüber an die Gurgel gingen wer warhaftiger wäre.

Im Grunde wollen diese Leute aber nicht akzeptieren, dass ihr Hobby einfach nur ein weiteres Spielzeug wie jedes andere ist. (Generell stehe ich gutem Spielzeug übrigens sehr positiv gegenüber, da es meist die geistigen Fähigkeiten fördert.) Und dann schaffen sie sich Gründe, warum ihre Auslebung des Hobbys besser ist als die anderer. In gewisser Weise gibt ihnen diese Elitehaltung mehr Selbstsicherheit (was eigentlich traurig ist).

Für das Hobby selber ist sowas aber eher nachteilig. Es schreckt vor allem Nachwuchs ab und behindert das Hobbywachstum.

Wichtig ist, dass man mit einer gesunden Mischung aus Ernsthaftigkeit und Spass rangeht und sich den positiven Umgang mit seinen Mitmenschen auf die Fahne schreibt. Dabei ist egal wie hoch der Level der eigenen Historizität ist. Wenn man es den Menschen vernünftig beibringt was man selber erwartet und klar macht, dass man das nur für sich selber so sieht, dann dürften nur wenige Probleme entstehen (Deppen gibt es immer).

[Tellus]

Na ja, ohne Ausgrenzung, generell, hätten wir dieses Hobby wohl gar nicht

[newood]

...ich finde TT unter anderem gut, weil man mit guten Regelwerken,

aber sicher auch weniger guten Werken, all dem Militärspielzeug, was

sich so über die Jahre angesammelt hat, eine Bestimmung geben kann !

 

Ich habe Spielerfahrungen im CoSim - Bereich, aber auch im TT - Bereich,

da sieht man gute Regelmechanismen und da sieht man weniger gute

Mechanismen. Ich glaube schon das wir alle ein Gefühl dafür haben was da passt

und was da nicht passt.

 

Deswegen würde mich jetzt eigentlich vielmehr interessieren, welchen TT -Regelwerken

das Prädikat der \"Historischen Genauigkeit\" verliehen werden könnte.

 

mfg

newood

25.03.2015

[Pappenheimer]

Deswegen würde mich jetzt eigentlich vielmehr interessieren, welchen TT -Regelwerken

das Prädikat der \"Historischen Genauigkeit\" verliehen werden könnte.

 

Hm, würde ich eher per Punktesystem machen.

Gefühlt:
5 viel historische Genauigkeit (viel Wiedergabe der hist. Aspekte)
1 wenig

Mein Eindruck im Moment:
Kugelhagel 2 (19.Jh.)
Steinhagel 2 (Antike)
Black Powder (Warlord Games) 3 (18.-19.Jh.)
Pike & Shotte (Warlord Games) 3 (16.-17.Jh.)
Age of Battles (Zvezda) 2 (Napo)
Age of Battles (Zvezda) 2 (Antike)
Pistolado (Perfect Captain) 5 (ca. 1550-1610)
Lion Rampant (Osprey) 2 (Mittelalter)
Very Civil Actions! (Perfect Captain) 3 (Engl. Bürgerkrieg)
Spanish Fury Actions! (Perfect Captain) 3 (ca. 1550-1610)

Wobei ich bei BlackPowder und Pike & Shotte meinen Eindruck nur durch Lesen der Regelwerke und Spielberichte habe.
Wie gesagt, alles nur mein persönlicher Eindruck. UND ein Regelwerk kann top sein und sich dennoch nicht so 100 % historisch anfühlen. ^^

[Nikfu]

Das kannst vergessen weil wieder der persönliche Standpunkt zum tragen kommt.
BP hätt zb bei mir nie eine \"3\", bei einem jungHTTler bekommts vielleicht sogar eine 4-5 weil bunt und schön und daher super :-)

[Rahgoul]

Ist wirklich ein interesantes Thema:

In den letzten Jahren hat sich bei mir die Erkenntnis gefestigt, dass historische Schlachten nie ausgeglichen waren.

Es haben größtenteils immer Viele gegen Wenige gekämpft und wenn dann die zahlenmäßig unterlegenen auch noch
gewonnen haben sind Mythen und Legenden entstanden...

Das in einem Spiel mit egal welchen Regeln umzusetzten setzt mM einen Spielleiter voraus der eine Menge Vorarbeit leisten muss.

Nur am Regelwerk die historische Korrektheit festzumachen ist zu einfach - Spieler hauchen dem Game erst Leben ein!

Hatte das Glück ein paar moderierte Spiele mit verschiedenen Regelwerken mitmachen zu dürfen und das war toll und hat richtig Spaß gemacht > ACW mit Fire&Fury, ein computermoderierten Spiel im spanischen Erbfolgekrieg von Sorandir und die Schlacht von Fornovo mit DBMM  Regeln sind mir noch in sehr guter Erinnerung und hatten richtig Flair .

Sowas ist mit punktebasierten \"Turnierspielen\" ganz und gar nicht vergleichbar.

Turniere spiele ich zwar auch sehr gerne, aber schön zu sehen dass es nicht immer nur darum geht eine \"mitten-in-die Fresse\" Liste zu bauen die jede Lücke ausnutzt um die Mitspieler vom Feld zu prügeln...