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[Nischenspieler]

FĂŒr mich hört sich das dann immer so an: Sei froh, daß es ĂŒberhaupt eine Übersetzung gibt, besser eine schlechte als gar keine Übersetzung, auch eine schlechte Übersetzung bringt der Community Zuwachs etc. pp.
Ich frage mich da immer sind wir wirklich so arm, daß wir (jetzt ĂŒbertrieben formuliert) ĂŒber jeden Schrott froh sein mĂŒssen, Hauptsache deutsch?:

Nein, definitiv nicht und dafĂŒr gibt es verschiedene GrĂŒnde (allerdings meine ich das Generell und will mich hier nicht auf das Sagabuch beziehen).
ZunĂ€chst mal will ich ja dass das Niveau sich anhebt und dafĂŒr muss ich dem Verlag schon signalisieren, dass ich mit dem momentanen Produkt nicht zufrieden bin.
Zum anderen kommt das von dir genannte Beispiel mit den Neulingen dazu. Englischkenntnisse hin oder her, Neulinge schreckt man mit fehlerhaftem Deutsch und eventuell sogar nicht ganz richtigen Regeln eher ab, als wenn man ihnen Hilfe gibt, englischsprachige Regeln zu lesen.
Ein anspruchsvolles Regelwerk zu studieren, ist fĂŒr einen absoluten Neuling idR immer eine HĂŒrde und Herausforderung. Ob man durch schlechte Übersetzungen mehr Leute angezogen bekommt als ohne weiß ich nicht, auf jeden Fall aber weniger als mit guten  

Ich halte SAGA fĂŒr sehr historisch korrekt [..] Ragnar Lothbrok [..] Vikings

Also damit hĂ€ttest du jetzt jedes historisch interessierte FrĂŒMi-Forum gesprengt  

Besonders merkt man das, wenn Leute sich ĂŒber einen Bereich besonders informiert haben. Dann fĂŒhlt sich fĂŒr diese das Regelwerk zum Beispiel bei der Artillerie sehr unkorrekt an, bei den Bereichen, wo sich derjenige dann nicht so gut auskennt ist aber alles in Ordnung.

Ein Spiel kann also fĂŒr den einen historisch korrekt sein (Zum Beispiel, weil ein Panzer I nicht die Panzerung eines JS-2 durchdringen kann) und fĂŒr den anderen total unkorrekt wirken (MP-40 und G-43 haben die selbe effektive Reichweite). Es kommt alles auf den Standpunkt an.

Ich bin mir bei dem ersten Teil nicht sicher ist das einfach \'n Tipfehler, oder wieso meinst du dass es sich falsch anfĂŒhlt wenn sich jemand auskennt, es aber alles in Ordnung ist wenn er sich nicht so gut auskennt?

Der Vergleich mit den Panzern und den Infantriereichweiten ist fĂŒr mich nciht eine Frage des Standpunkts. Wenn ein Regelwerk in Teilen gut ist, in anderen aber SchwĂ€chen (sage ich einfach mal so, ohne mich da jetzt direkt auf BO zu beziehen), dann bleiben es fĂŒr mich immer noch SchwĂ€chen und ist keine Frage des Standpunkts.

[AndréM]

Schlechte Übersetzungen schaden eher, dass merkt man ganz deutlich auch bei Brettspielen. Bei guten Übersetzungen gehen die VerkĂ€ufe durch die Decke, wenn das Spiel gut ist, ist aber die Übersetzung mau, kann das Spiel noch so gut sein, das liegt wie Blei im Regal.

Das hat einigen Spielen auf dem deutschen Markt das Genick gebrochen. Und Ă€hnlich sieht es auch bei TTs aus. Mit einem guten Regelwerk in guter Übersetzung schlĂ€gt man die Konkurrenz meist schnell aus dem Rennen. Schönstes Beispiel ist hier Attack Wing, das zwar auf dem gleichen Regelsystem basiert, aber durch das Fehlen einer deutschen Übersetzung schon eine ganze Menge Leute vergrault (den Rest erledigen dann die Minis... ).

Bei TTs muss der Standard noch um einiges angehoben werden, damit er den aktuellen Durchschnitt bei Brettspielen erreicht, aber mit ein wenig vernĂŒnftigem Mehreinsatz von Geld (der immer noch billiger ist, als auf mauen deutschen Übersetzungen sitzenzubleiben) lĂ€sst sich da einiges machen.

[Conan]

Moin,

ich geb mal meinen Senf dazu.

1. Übersetzungen, ganz generell freue ich mich schon ĂŒber jede halbwegs kompetente RegelĂŒbersetzung, werden doch gerade viele Leute wegen mangelnder Englisch-Kenntnisse abgeschreckt, fĂŒr die ist oftmals die einzige Alternative jemanden zu finden, der Ihnen die Regeln erklĂ€rt.Genauso freue ich mich ĂŒber deutsche Regelschreiber, davon sollte es durchaus mehr geben, und wenn man seine ErgĂŒsse auch erst einmal nur als PDF vertreibt.

2. Historische Korrektheit in Regelwerken, jetzt mal auf den Fluff bezogen, muss schon sein. Daten, zusammenhĂ€nge und hist. Persönlichkeiten sollten schon korrekt sein, dass ist eine Sache der Ehre. Aber natĂŒrlich kann es jedem mal passieren sich mal zu vertun, zum Bsp. bei Datumsangaben.
Wichtig sind fĂŒr mich korrekte Armeelisten. Mal ein Beispiel aus der Computerspielwelt. Vor Jahren kan das WW2 Spiel RUSE raus, von welchen ich mir die Demo gezogen habe. Man spielte die Landung der Amis bei Anzio. Alles schön und gut, das Game machte mir Laune, bis dann der Befehl kam, eine Ari-Einheit zu bauen mit der ich \"Atom-Granaten\" verschießen kann, und tatsĂ€chlich, GeschĂŒtz gebaut und abgefeuert, und sekunden SpĂ€ter stieg eine Pilzwolke ĂŒber die deutschen Stellungen auf.
Damit war das Spiel fĂŒr mich erst einmal gestorben. Es gibt auch fĂŒr Tablets ein Napoleon-Spiel das ganz nett ist, bei dem man dann auch ein Maschienengewehr (Mitrailleuse) bauen kann, was bei mir dazu fĂŒhrt das ich das Game nicht anrĂŒhren kann....
Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

3. Regeln sollen Spaß machen und entweder A. Fair sein, oder B. ein historisch plausibles Ergebniss liefern, ideal wenn beides funktioniert.

Ich habe z.B. mit FoW angefangen, aber irgendwann waren mir die Regeln historisch zu ungenau und die Leute fingen an immer mehr Power- statt Fluff-Listen zu spielen. Eine Sache fand ich aber gut und historisch stimmig, nĂ€mlich die BegrĂŒndung das die QualitĂ€t der Truppen darĂŒber entscheidet wie leicht sie getroffen werden, und nicht wie leicht sie selber andere Treffen. BegrĂŒndet wurde das damit, das jeder Rekrut mit ein bisschen Training lernt ein Ziel auf 100 m zu treffen, aber nur gut ausgebildete Soldaten wissen wie sie sich im GelĂ€nde zu bewegen haben ohne sofort vom Gegner getroffen zu werden. Im Buch\"Im Westen nichts Neues\" hieß es vom Protagonisten mal, dass bei den \"Neuen\" eine Deckung schon einen halben Meter hoch sein musste, um als solche erkannt zu werden.

Was ich zum Beispiel schade finde, ist daß die FĂ€higkeiten der Preussischen Truppen im SiebenjĂ€hrigen Krieg oftmals völlig in Regelwerken ausgeblendet werden. Gerade zu Beginn des Krieges konnten die preussischen Truppen deutlich schneller in Linie vorrĂŒcken als ihre Gegenspieler, und deutlich schneller schießen. Ein Zeitzeuge berichtete, daß sie in der lage waren 3 Salven abzufeuern, wĂ€hrend die eigenen Leute gerade mal eine Feuern konnten.
Sowas einzubauen und die Balance zu erhalten ist natĂŒrlich schwierig, da muss man dann an den Punktkosten und Armeelisten rumschrauben. Friedrich der Große soll ja ein Ari-Muffel gewesen sein. Gerade bei solchen Dingen wĂŒrde ich mir mehr Arbeit seitens der Regelschreiber wĂŒnschen...

Gruß,

Peter

[AndréM]

Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

Waffen-Porn sells?

[Bayernkini]

Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....

Entweder es kommen die eigenen spielerischen GW Wurzeln (WHF/40K) durch, oder man will eben auch diese Spezies Spieler ansprechen  :assassin_1:   :wos_armee_070:

Und irgendwie wll das SAGA ja auch (back to topic) mit den Pseudo-historischen Battleboards (Die GW Spieler dĂŒrften nach wie vor die zahlreichste TT-Community in Deutschland sein)

[tattergreis]

Es ist ja schon ne Menge hier geschrieben worden, und vielem möchte ich einfach nur zustimmen, insbesondere den BeitrÀgen von Greymouse, Black Guardian, Pappenheimer und Nikfu. Insbesondere, dass man dieses Thema nicht ausdiskutieren muss, fand ich treffend, weil es ja auch schon andeutet, dass es kein richtig und falsch geben muss. etwas schreiben möchte ich aber doch

Die GeschmÀcker sind sehr verschieden, selbst historisch korrekte Ergebnisse reichen mir nicht aus, wenn der Mechanismus nicht stimmt (Altar of Freedom (ACW) und Sam Mustafas\" Maurice\" sind solche Regelwerke).

Kavallerie kann ins Karree gehen, die österreichische Kavallerie hat dies in den TĂŒrkenkriegen praktiziert.

Die dreifach höhere Feuerkraft und das schnellere Marschieren der Preußen sind historisch vielleicht korrekt (allerdings nicht in Kombination, beim Feuern in Bewegung haben die Preußen auch nur einen Fuß direkt vor den anderen gesetzt), aber auf dem Spieltisch alles andere als unterhaltsam, u.U. selbst fĂŒr den preuß. Spieler. Dies war zwar nicht der Grund fĂŒr meine Entscheidung, Imagi-nation zu spielen, aber es machte mir klar, was mir beim TT wichtig ist. Deshalb werde ich auch wieder FoW spielen, allerdings hauptsĂ€chlich CWGH, was dann ja schon wieder in Richtung Fantasy driftet. Und ob der T-72 dabei durch s Fulda Gap rauscht statt des T-64 ist mir vollkommen schnuppe.

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hĂ€ngt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglĂŒckwĂŒnsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

cheers

[Bayernkini]

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hĂ€ngt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglĂŒckwĂŒnsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

Schön gesagt und AMEN  

[Shapur]

Es hÀngt immer davon ab mit welchen Motiv man das macht. Viele sogenannte Turnierspieler wollen GEWINNEN, da werden die Regeln und Listen benutzt um die beste Ausbeute zu erzielen.
Oder man spielt weil man Spaß daran hat und mit seinem GegenĂŒber auch noch mal wieder spielen möchte.

Als GW nach Deutschland kam wurde die Altersgrenze von 16 auf 12 Jahre abgesenkt, aber eigentlich wurde im GW-Laden niemand weggeschickt der selber stehen und auf den Tisch schauen konnte. Ab dann wurde auf das Prinzig \"WettrĂŒsten\" gesetzt, die ersten beiden Armeen waren relativ ausgeglichen, die nachfolgenden Armeen waren stĂ€rker. Also musste man seine alte Armee aufrĂŒsten oder sich eine neue zulegen. Auch die Preise der Figuren begannen sich am Kampfwert zu richten und nicht an der GrĂ¶ĂŸe der Figur. Und ein Teil dieser Leute die so mit dem Hobby in Kontakt gekommen sind verhalten sich immer noch so, weil ja in den LĂ€den immer Gegner zu finden waren, im Zweifel die Angestellten.

Als ich 1984 angefangen habe, gab es nur eine handvoll Leute die MĂ€nnchen hatten. Von diesen sind nur wenige ĂŒbrig geblieben mit denen ich regelmĂ€ĂŸig spiele.

Aber von der Herstellerseite her lohnen sich die Fanboys am meisten. :assassin:

[Bone]

TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hĂ€ngt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglĂŒckwĂŒnsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.

Moin,
Ich finde die Diskussion hier sehr angenehm und gesittet. Einige meiner persönlichen Helden des Tabletops (ist nicht ironisch oder böse, sondern ganz ernst gemeint!) haben sich hier im Thread mit Posts hervorgetan die mir sehr gefallen.

Obiges Zitat finde ich toll.

Was mir bei Àhnlichen Diskussionen - gerade im Netz - immer wieder auffÀllt .... wie wichtig anscheinend die Abgrenzung/Ausgrenzung zu Anderen/von Anderen zu sein scheint.
Das mag von mir falsch wahrgenommen werden, oder dem Zeitmangel beim Posten geschuldet sein, oder fĂŒr die Beschreibung der eigenen Position der leichtere Weg sein.
Ab und an stelle ich mir aber die Frage: \"hat der das jetzt wirklich so gemeint ....hat der das wirklich nötig?

[AndréM]

Das war frĂŒher wirklich schlimm mit der Ausgrenzung, schwĂ€cht sich aber Jahr fĂŒr Jahr immer mehr ab. Das ging frĂŒher sogar soweit das sich Spieler des gleichen Systems aus unterschiedlichen Vereinen darĂŒber an die Gurgel gingen wer warhaftiger wĂ€re.

Im Grunde wollen diese Leute aber nicht akzeptieren, dass ihr Hobby einfach nur ein weiteres Spielzeug wie jedes andere ist. (Generell stehe ich gutem Spielzeug ĂŒbrigens sehr positiv gegenĂŒber, da es meist die geistigen FĂ€higkeiten fördert.) Und dann schaffen sie sich GrĂŒnde, warum ihre Auslebung des Hobbys besser ist als die anderer. In gewisser Weise gibt ihnen diese Elitehaltung mehr Selbstsicherheit (was eigentlich traurig ist).

FĂŒr das Hobby selber ist sowas aber eher nachteilig. Es schreckt vor allem Nachwuchs ab und behindert das Hobbywachstum.

Wichtig ist, dass man mit einer gesunden Mischung aus Ernsthaftigkeit und Spass rangeht und sich den positiven Umgang mit seinen Mitmenschen auf die Fahne schreibt. Dabei ist egal wie hoch der Level der eigenen HistorizitĂ€t ist. Wenn man es den Menschen vernĂŒnftig beibringt was man selber erwartet und klar macht, dass man das nur fĂŒr sich selber so sieht, dann dĂŒrften nur wenige Probleme entstehen (Deppen gibt es immer).

[Tellus]

Na ja, ohne Ausgrenzung, generell, hÀtten wir dieses Hobby wohl gar nicht

[newood]

...ich finde TT unter anderem gut, weil man mit guten Regelwerken,

aber sicher auch weniger guten Werken, all dem MilitÀrspielzeug, was

sich so ĂŒber die Jahre angesammelt hat, eine Bestimmung geben kann !

 

Ich habe Spielerfahrungen im CoSim - Bereich, aber auch im TT - Bereich,

da sieht man gute Regelmechanismen und da sieht man weniger gute

Mechanismen. Ich glaube schon das wir alle ein GefĂŒhl dafĂŒr haben was da passt

und was da nicht passt.

 

Deswegen wĂŒrde mich jetzt eigentlich vielmehr interessieren, welchen TT -Regelwerken

das PrÀdikat der \"Historischen Genauigkeit\" verliehen werden könnte.

 

mfg

newood

25.03.2015

[Pappenheimer]

Deswegen wĂŒrde mich jetzt eigentlich vielmehr interessieren, welchen TT -Regelwerken

das PrÀdikat der \"Historischen Genauigkeit\" verliehen werden könnte.

 

Hm, wĂŒrde ich eher per Punktesystem machen.

GefĂŒhlt:
5 viel historische Genauigkeit (viel Wiedergabe der hist. Aspekte)
1 wenig

Mein Eindruck im Moment:
Kugelhagel 2 (19.Jh.)
Steinhagel 2 (Antike)
Black Powder (Warlord Games) 3 (18.-19.Jh.)
Pike & Shotte (Warlord Games) 3 (16.-17.Jh.)
Age of Battles (Zvezda) 2 (Napo)
Age of Battles (Zvezda) 2 (Antike)
Pistolado (Perfect Captain) 5 (ca. 1550-1610)
Lion Rampant (Osprey) 2 (Mittelalter)
Very Civil Actions! (Perfect Captain) 3 (Engl. BĂŒrgerkrieg)
Spanish Fury Actions! (Perfect Captain) 3 (ca. 1550-1610)

Wobei ich bei BlackPowder und Pike & Shotte meinen Eindruck nur durch Lesen der Regelwerke und Spielberichte habe.
Wie gesagt, alles nur mein persönlicher Eindruck. UND ein Regelwerk kann top sein und sich dennoch nicht so 100 % historisch anfĂŒhlen. ^^

[Nikfu]

Das kannst vergessen weil wieder der persönliche Standpunkt zum tragen kommt.
BP hÀtt zb bei mir nie eine \"3\", bei einem jungHTTler bekommts vielleicht sogar eine 4-5 weil bunt und schön und daher super :-)

[Rahgoul]

Ist wirklich ein interesantes Thema:

In den letzten Jahren hat sich bei mir die Erkenntnis gefestigt, dass historische Schlachten nie ausgeglichen waren.

Es haben grĂ¶ĂŸtenteils immer Viele gegen Wenige gekĂ€mpft und wenn dann die zahlenmĂ€ĂŸig unterlegenen auch noch
gewonnen haben sind Mythen und Legenden entstanden...

Das in einem Spiel mit egal welchen Regeln umzusetzten setzt mM einen Spielleiter voraus der eine Menge Vorarbeit leisten muss.

Nur am Regelwerk die historische Korrektheit festzumachen ist zu einfach - Spieler hauchen dem Game erst Leben ein!

Hatte das GlĂŒck ein paar moderierte Spiele mit verschiedenen Regelwerken mitmachen zu dĂŒrfen und das war toll und hat richtig Spaß gemacht > ACW mit Fire&Fury, ein computermoderierten Spiel im spanischen Erbfolgekrieg von Sorandir und die Schlacht von Fornovo mit DBMM  Regeln sind mir noch in sehr guter Erinnerung und hatten richtig Flair .

Sowas ist mit punktebasierten \"Turnierspielen\" ganz und gar nicht vergleichbar.

Turniere spiele ich zwar auch sehr gerne, aber schön zu sehen dass es nicht immer nur darum geht eine \"mitten-in-die Fresse\" Liste zu bauen die jede LĂŒcke ausnutzt um die Mitspieler vom Feld zu prĂŒgeln...