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[WCT]

Halte ich für etwas überreagiert.

Ich habe keine Lust mich da rauszureden oder Ähnliches, ich kann eigentlich nur darüber lachen.

Woraus siehst du dich denn genötigt rauszureden? Und worüber kann man in diesem Thread lachen? Außer natürlich das schmunzeln über das 1A Logo.

[Wellington]

@Werits letzten Post
Die Fahne ist meines Wissens kein verbotenes Zeichen, also kannst Du sie schon drinnen lassen.


@Decebalus
Ein sehr interessantes Thema, das mich tatsächlich auch schon ein paar Wochen beschäftigt. Die Konföderiertenfahne ist bei mir, vermutlich auf Grund von Hollywood, seit meiner Kindheit negativ belegt. Die Diskussion zur Flagge in South Carolina hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass diese Fahne IN AMERICA wirklich für das reaktionäre, rassistische weiße Amerika steht. Die coolen Aspekte des amerikanischen Südens (Essen, Musik) sind für mich fast zu hundertprozent mit dem schwarzen Amerika verbunden.

Da der amerikanische und europäische Kulturkreis extrem verwoben ist, kann man sich als Europäer sicher nicht hinter Ignoranz verstecken was diese Fahne betrifft. Man muß sich als Europäer auf alle Fälle bewußt sein, dass diese Fahne in Teilen des schwarzen und weißen Amerikas ein Symbol für Rassismus ist. So wie ich mich als Deutscher eventuell aufrege wenn Amis ohne Sinn und Verstand nationalsozialistische Symbole verwenden, wäre eine Reaktion eines Amerikaners auf die Flagge der Konföderation die gleiche Liga.  

@Thema Kriegsgrund und Sklavenbefreiung durch Linclon
Zu beiden Themen scheint der Streit der Wissenschaftler noch lange nicht beendet zu sein, man findet natürlich zu jeder Position überzeugende Publikationen.

[Tumbertor]

Hi,

die interessante Frage, warum Outsider wie wir Deutschen eine Affinität zu den Konföderierten und Ihren Symbolen entwickeln können, beantwortet Cornwell ( als Brite ) finde ich sehr schön in seiner \"Starbuck\" Roman-Reihe.

Die Hauptfigur Starbuck, ein grüner Jüngling aus einer Abolitionisten-Familie aus Boston, verliebt sich unglücklich in eine Südstaaten-Schauspielerin, brennt von zuhause durch und landet mitten im ausbrechenden Krieg zuletzt in der Südstaaten Armee.

In einem Interview sagte Cornwell einmal, dass für Ihn so gut wie alle historische Konflikte zwischen \"Cavaliers\" und \"Roundheads\" ausgetragen würden, und wenn man romantisch veranlagt sei, würde man stets zu den Cavaliers halten.

Wer würde Lincoln, Grant, Sherman oder Sheridan romantisch finden ?  Wenn dann höchstens Custer, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte....

[Yogsothoth]

Hallo!

Aus Sicht des Tabletop-Hobbies insgesamt würde ich sagen, man sollte bei allen historisch-moralisch gefärbten \"darf man das..\" Fragen lieber die Kirche im Dorf lassen und keine schlafenden Hunde wecken. Bedenkt den Zeitgeist. Interesse an allem Militärischen gilt in Deutschland prinzipiell eher als verdächtig und gesellschaftlich ist unsere militärische Vergangenheit quasi ein Tabu. Amerikanische Militärzüge der Vergangenheit und Gegenwart sind zumindest \"kontrovers\". Lasst mal die richtigen Leute auf irgendwelchen Tabletop-Treffen oder Cons oder Messen auf die ganzen 2. WK Spiele aufmerksam werden und genug davon in die sozialen Netzwerke schwappen und schon haben wir ein unangenehmes Thema am Hals. Das einzige was heute an unserem Hobby wohl noch als \"politisch korrekt\" durchginge sind Römer, Ritter usw., aber Südstaatenfahnen? Oder gar Kolonialzeit? Rassismus pur! Und daran weiden sich diese Tabetopper, die ja meist noch die stereotypen \"alten weißen Männer\" sind! Da kann man vom belächelten Nerd schon fast zum gefährlichen Militaristen werden!
Ist zum Beispiel schon schlecht, wenn durchsickert, dass sich der Chucks-tragende, langhaarige Sozialkunde-Lehrer abends ín seinen Keller zurückzieht, und sich freut, wenn ihm Mansteins Sichelschnitt auf der Tischplatte gelingt. Oder ladet mal ein paar Kollegen aus dem Büro zum Kaffee ein, vor dem gut bestückten Bücherschrank mit einschlägigen Ospreys zu Kursk oder dem \"Waffen-SS Warrior\"  

Nee, die USA (sowie selbstverständlich Großbritannien) und Deutschland kann man überhaupt nicht vergleichen, was die Wahrnehmung solcher Sachen angeht. Ich erinnere mich an eine Begebenheit, bei meinem letzten Besuch in Harper\'s Ferry. Einige konföderierte Reenactors freuten sich riesig, einen Deutschen zu treffen und zeigten mir auf ihren nicht ganz authentischen Smartphones Videos von ihrer zweiten Reenactment-Gruppe im antibolschewistischen Abwehrkampf. \"Whenever we\'re not Confederates, we\'re the 2nd SS Panzer!\"
Die Jungs waren ganz erstaunt, dass wir das Thema in Deutschland nicht auch reenacten.

Naja, ein bisschen ironisch ist dieser Beitrag natürlich schon gemeint...  

Gruß,

Yogsothoth

[severus]

So wie das sehe, wird ja nun nicht gerade Geschichtspolitik mit der Fahne hier in Deutschland betrieben. Ich denke, die Rebellenfahnewird sowohl überm Teich als auch bei uns in erster Linie als Symbol von Rebellion und Andersartigkeit rezipiert, denn als explizites Rassismussymbol, von explizit rechten Kreisen mal abgesehen. Aber die adaptieren ja querbeet alle möglichen Symbole, die vermeintlich für die Überlegenheit der weißen Rasse stehen.

Wenn der Freistaat Bayern jetzt anfangen würde, die Flüchtlinge innerhalb seiner Grenzen zu Sklaven zu machen und die Sezession von der Bundesrepublik anstreben würde und diesem Kontext die Rebellenfahne verwendet würde, dann fände ich den positiven Bezug zu diesem Symbol schon problematisch. Nicht wegen dem Symbol, sondern wegen dem wofür es dann stände. Aber das wird ja wohl nicht passieren. Oder?

Es ist so eine Macke, besonders der linken Subkultur, überall \"geheime\" Erkennungszeichen von Rassisten und Faschisten untereinander ausmachen zu wollen. Das treibt dann solche Stilblüten, wie etwa dass es mittlerweile in einem linken Szenetreff in Leipzig selbst alten Punks verboten wird, mit dem Palituch rumzurennen, weil dies ein antisemitisches Symbol sei.

ICh bin der Meinung, das Ganze sollte man immer im Kontext betrachten und nicht allzuviel hineingeheimnissen.

[The Desertfox]

Zum Bürgerkrieg als Thema im heutigen Amerika empfehle ich dringend Confederates in the attic zu lesen .

[Mandulis]

Eine ähnliche Diskussion über Fahnen/Symbole im Hobby gab es schon in fast jedem Froum zum 2. Weltkrieg. Für mich war es immer entscheidend ob die entsprechende Person in der Lage war oder schien zu reflektieren was sie da macht und zwischen einer historischen akkuraten Darstellung eines Events oder Objekts in der eigenen Freizeit und dem Anhängen der dazugehörigen Gesinnung im echten Leben zu unterscheiden. Das sieht man den Personen meistens auch an oder merkt das bei Gesprächen.
Die Dixie-Fahne wird vielleicht auch einfach lockerer genutzt, da sie, wie bereits angesprochen, aus Ereignissen stammt die weit weg liegen oder sich zumindest so anfühlen. Über Römer regt sich niemand auf und die waren jetzt auch nicht gerade die Speerspitze der Völkerverständigung auf basisch humanistischer Ideale. DIe Frage ist immer wie weit man das aus einem isolierten Kontext (ein Tabletopspiel oder eine Diskussion) herausholt. Bleibt das in diesem Kontext, halte ich das für unproblematisch. Genau so würde ich auch das Logo der Münchner Würfelschmeißer einordnen.

[Schrumpfkopf]

Ich glaube es ist schon ein massiver Unterschied ob ein selbsternannter Hilfssheriff mit Sturmgewehr auf dem Buckel und der entsprechenden Fahne durch die Nachbarsschaft patroulliert und das als \'Heritage\' bezeichnet, oder ob ein Wargamer \'seine\' Suedstaatler mit einer historisch korrekten Fahne ausstattet.

In diesem Sinne ist mir dann auch noch kein Nazi oder Sklavereibefuerworter im Hobby begegnet.
Das und die amerikanischen Sichtweise ist mir nicht vollkommen egal, aber zum verinnerlichen und reflektieren fehlt mir da einfach die Zeit.

[Decebalus]

Zum Bürgerkrieg als Thema im heutigen Amerika empfehle ich dringend Confederates in the attic zu lesen .

Danke für den Hinweis. Habe ich tatsächlich nicht gekannt. Allerdings interessiert mich auch mehr, was wir in Deutschland mit der Dixie-Fahne verbinden.

[Wassmann]

1. Der US-Bürgerkrieg ist als erstes um die Frage der Sklaverei geführt worden.

Die Befreiung der Sklaven im Süden hatte nur einen wirtschaftlichen Grund, billige Arbeitskräfte für die Fabriken im Norden zu haben und es war nicht beabsichtigt im Norden diese dringend benötigten Arbeitskräfte durch neue Sklaven besorgen aus dem Einfachengrund das diese Beschaffung leider nicht Preisgünstig war. Als kam man auf die glorreiche Idee die Sklaven im Süden zu befreien die dann für einen Hungerlohn in den Fabriken des Nordens arbeiten würden. Diese waren schon da und günstig zu beschaffen.
Also so viel zu den Idealen der Nordstaaten zur Sklavenbefreiung, nur  reine Wirtschaftliche Interessen.

Wer Glaubt dass die Südstaaten für die Sklaverei gekämpft haben liegt auch falsch. Sklaven hatten meistens nur die Großgrundbesitzer der einfache Mann aus dem Süden hat seine Farm mit der Familie bewirtschaftet. Diese Leute sind nicht für die Sklavenhaltung in den Krieg gezogen, sie sind in den Krieg gezogen weil Sie sich vom Norden bevormundet gefühlt haben und ihre freiheitlichen Grundrechte in Gefahr sahen. Für die Großgrundbesitzer war es halt genau wie im Norden Wirtschaftlich notwendig die Sklaven zu haben.
Um die Sklaven hat keine Seite gekämpft, nur um ihre wirtschaftlichen Vorteile oder Ihre vermeidlich in Gefahr gekommenen Grundrechte.

Was leider heute immer noch ist, ist die Rassenfeindlichkeit in den USA die leider im Süden stärker ausgeprägt ist als im Norden. Aber in den gesamten USA vorhanden ist.

[Darkfire]

Jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu....ebenfalls als ausgewiesener ACW Fan. Und finde das Logo auch toll  :thumbsup:

Eine sehr interessante Diskussion, Sklaverei oder nicht, Rassismus oder nicht und was die Fahne für Deutsche bedeutet. Dazu eine Anekdote..zum Thema Südstaaten Rock.Als ich (noch viel) jünger war, besuchte ich mit Freuneden des öfteren den Rattle Snake Saloon in München. Das Interieur war...südlich, Texasnummernschilder, Star and Bars-Flaggen, Dixi-Flaggen und so weiter. Das Highlight des Abends war (neben Country Roads mit Feuerzeugbeleuchtung) der Dixi. Der Großteil der Leute stand auf, zog den Hut und legte die rechte Hand aufs Herz...mitgesungen wurde natürlich. Warum? Natürlich waren das hier keine Versammlung von Rassisten oder Mitgliedern des Ku-Klux-Clans...es erzeugte aber ein tolles Zusammengehörigkeitsgefühl und eine ganz eigene Stimmung.

Ich nehme an, das dies heute auch noch in vielen Country Kneipen so ist. Jeder fühlt sich in diesem Augenblick als unbezwingbarer Rebell, als Red Butler oder JEB Stuart. Und dies ist, meiner Erfahrung nach, der Hauptgrund der Verbreitung der Dixi Flag in Deutschland. Romantisierende Sehnsucht, sich als Underdog gegen einen mächtigen Gegner zu beweisen und die Fahne hochzuhalten, auch wenn alles gegen einen steht, gepaart mit dem Malboro Cowboy, der sich seinen Kaffee am Feuer macht und der Rauch seiner Zigarette in den Sonnenuntergang bläst. Darauf schwimmt auch heute noch die Countrywelle.

Ich glaub, vielen Leuten ist es halt gar nicht bewußt, was dahinter steht...das die Mitglieder des Ku-Klux die Flagge bei ihren rassistischen Verbrechen mit sich führten und das auch im Vietnamkrieg die schlimmsten Rassisten sich die Flagge zu eigen machten...sie wehte an manch einem M113 oder M48. Das erfährt man nur, wenn man sich damit beschäftigt. Und damit ist die Dixi-Flag auch zu einem Symbol der rechten und rassistischen Bewegung geworden...obwohl jetzt das bunte Tuch nichts dafür kann.

Warum ich mich jetzt noch immer mit ACW beschäftige.....na ja, ich mag graue Uniformen. Ich finde die Entwicklung der Uniformen und Waffen in diesem Konflikt einfach faszinierend. Und ich werde mich auch weiter damit beschäftigen, auch wenn die Flagge von irgendwelchen Leuten missbraucht wird...mein Hobby ist nicht politisch..ich will nicht mit Tabletop zum 4.Reich. Mich fasziniert der Anblick der roten und blauen Flaggen auf dem Spieltisch und die grauen Reihen, wenn sie auf die andere Seite zumarschieren. Aber es ist egal wer gewinnt, es ist nur ein Spiel und wie es schon auf der letzten Seite von Johnny Reb III abgebildet ist, 2 Soldaten, der eine grau, der andere blau, sich die Hand reichen:

\"You know what I really like about being a little toy soldier is, that we all get to come back to life for the next battle ...and now...it´s Miller time\"

So sollten wir es halten...und, ich gebs zu, bei mir hängt auch eine graue Kappe im Hobbyraum :rolleyes:

[Neidhart]

Nachdem der Kriegsgrund ja nun bereits genug diskutiert wurde, kann man sich mal die Verwendung im Kontext anschauen.
Im wirklich gelungenen Logo ist die Ironie direkt greifbar und auch sonst wird jeder hier im Hobbybereich die Verwendung der Fahne einordnen können (wenn man denn will).

Es ändert aber nichts daran, dass sich die Südstaatenfahen (und so heißt das Ding wohl im allgemeinen Sprachgebrauch), sich zu einem Symbol des Rassismus gemausert hat. Besonders in letzter Zeit ist die Einordnung als popkulturelles Zeichen in den USA nicht mehr gegeben und wohl auch bei vielen Deutschen wird diese Argumentation inzwischen auf Unverständnis stoßen. Wer das Ding also über seinen Hasenkäfig hängt oder an seinen Camper packt, der sagt nicht mehr wie früher auf sympathisch unbeholfene Weise, dass er gerne seine Cousine heiraten würde, sondern ordnet sich poltisch ein.
Im Tabletopbereich kann ich das Ding natürlich immer noch über meine Püppchen wehen lassen, genauso kann ich als Rommel durch die Wüste rollen oder in München Kommunisten jagen. Es bleibt eine Geschichte auf dem Tisch und vielleicht eine etwas zu romantisierte Auseinandersetzung mit der Geschichte.
Wenn ich aber nach meinem chinesischer Bürgerkriegsspiel mit einem lustigen Chairmen Meow Shirt auf die Straße gehe, dann muss ich mit einer irritierten Reaktion zumindestens rechnen, genauso wenn ich ein Che Guevara Shirt an homosexuelle Freunde verschenke. Da hilft es nicht, dass es sich um niedliche oder popkulturelle Zeichen handelt.

[Goltron]

Die Befreiung der Sklaven im Süden hatte nur einen wirtschaftlichen Grund, billige Arbeitskräfte für die Fabriken im Norden zu haben und es war nicht beabsichtigt im Norden diese dringend benötigten Arbeitskräfte durch neue Sklaven besorgen aus dem Einfachengrund das diese Beschaffung leider nicht Preisgünstig war.

Die USA hatte zu dieser Zeit eine enorme Zuwanderung, ich bezweifle doch sehr stark das man da die befreite Sklaven als billige Arbeitskräfte angewiesen war. Zur Zeit des ACW war im Empire auch schon lange das Sklavenhandel verboten, die Südstaaten dürften ihre Sklaven zu dieser Zeit also auch nicht mehr aus Afrika \"zugekauft\" haben sondern sie haben sich halt von selbst vermehrt was dann halt schon wieder preisgünstig ist...und das hört sich jetzt etwas abartig an aber wie anders formulieren...

Ich denke man darf die Sklavenfrage hier auch nicht unterbewerten. Der Norden und Süden hatten sich bis zum Sezessionskrieg wirtschaftlich und gesellschaftlich stark auseinanderentwickelt, aber die Sklavenfrage war letztlich eben doch der Punkt der das Faß zum überlaufen gebracht hat. Das Lincoln die Sklaverei sowieso nicht sofort abschaffen wollte spielt doch keine Rolle: Für den Süden war es absehbar das er durch den höheren Bevölkerungszuwachs im Norden mittelfristig die Mehrheit im Parlament verlieren würde, es war aus dessen Sicht zu befürchten das die Mehrheit der neu hinzukommenden Bundesstaaten zu den nicht-Sklavenhaltenden zählen würde. Und das man sich damit früher oder später in der Sklavenfrage dem Norden würde beugen müssen.

Dabei fällt mir ein - wie war die Entwicklung im Süden eigentlich nach dem Abschaffung der Sklaverei?

[Kokolores]

Ein weiterer Aspekt für die Sympathie eines manchen Deutschen gegenüber den Südstaaten dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die USA uns ebenso in den Staub getreten haben wie sie es mit den Südstaatlern getan haben, und das gleich zweimal hintereinander. Auch wenn wir diesen Umstand heute unterwürfig als Befreiung feiern - Dank der eingehenden Umerziehung.

[Kokolores]

Lieber Graf,

Dein Reflex ist der beste Beweis.

 q.e.d.