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  • 20. Oktober 2019 - 19:39:48
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Autor Thema: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns  (Gelesen 8488 mal)

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Wellington

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Hallo!

Prinzipiel paßt ja alles was man bei SAGA hat auch für das Spätmittelalter.

Truppentypen

Captain (Warlord) -> Herzöge, Marschälle, Könige, Capitäne etc.
Men At Arms (Hearthguard) -> Ritter, Men At Arms etc.
Soldiers (Warriors) -> Trainierte Infantry, Leichte Reiterei, berittene Armbrustschützen, Sergeants, Mercenaries etc.
Militia -> Milizen, Bauernmob, Feudal Infantry

Was man aber noch irgendwie einbauen muß sind ein paar Waffen und die Plate Armour. Hier mal meine ersten Ideen, aber noch nichts getestet. Bitte Eure Meinung

Plate Armour -> Men-At-Arms und Captain können Partial Plate und Fullplate nehmen, damit steigt bei Men-At-Arms die Rüstung auf 6 und beim Warlord belibt sie bei 6, aber man muß zwei Fatigue wegnehmen dass seine Rüstung auf 5 sinkt. Als Nachteil kostet schon die erste Bewegung eine Fatigue.

Hellebarden
->Militia und Soldiers können und es gelten die Heavy Weapons Rule aus C&C

Piken -> Militia und Soldiers können Piken nehmen. Einheit mit Piken muß mindestens 10 Minis groß sein um sie zu verwenden, sinkt sie drunter kämpft sie ganz normal. Eine Einheit mit Piken kann sich nur einmal pro Turn bewegen. Beim Kampf gegen Mounted schlägt sie als erstes zu, nur die mounted Modelle die überleben dürfen zurückschlagen. Bei Infantry gekommt das Ziel ein -1 auf die Rüstung.

Handguns -> Soldiers können Handguns nehmen, reduzieren dann aber ihre Rüstung um 1. Beim Schiessen mit Handguns bekommt die Einheit die schiesst immer ein Fatigue. Reduziert beim Ziel die Rüstung um 1 und macht 1 Fatigue wenn mindestens einer getötet wurde.

Grüße

B
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495012176 »
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Barbarus

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Also, wenn du Bock hast, dann helf ich dir beim Entwickeln der Regeln. Ich hab ja bei AFS gemerkt, wieviel Spaß mir das macht.
Und zwischendurch hier mal meinen Senf dazu abgeben, dafür sollte ich noch genug Zeit haben. ;)


Dann mal los:
Deine Ideen find ich alle nicht schlecht, und für einen geübten Saga-Spieler wären sie in der Anwendung wohl kein Problem, ich fürchte aber, dass sie für den ungeübten Spieler etwas zu kompliziert sind. Vielleicht sind sie sogar insgesamt eine Spur zu kompliziert, immerhin lebt Saga ja auch irgendwie von seiner Einfachheit.

Ich schmeiß jetzt einfach mal Ideen in den Raum...



Plate Armour, ganz ehrlich... würde ich auf einen Typ reduzieren, da noch mal in zwei zu unterteilen...näh, würde ich nicht. Aber das is halt nur meine Meinung.
Was die Anwendung angeht... puh, jede Aktivierung Fatigue? Das könnte die Einheiten dann leider auch unbrauchbar machen. Immerhin sind es ja die Hearthguard-Einheiten, die man normalerweise unbedingt im Nahkampf braucht um irgendwas zu reißen.
(okay, nicht immer und nicht bei jeder Fraktion...aber halt tendentiell)
Wenn der Gegner mobil ist, wirst du den nie kriegen... dafür sorgt dann das Fatigue. Fußlatscher haben es ja jetzt schon sehr schwer gegen berittene Einheiten.
Gilt das mit dem Fatigue denn auch wenn die Einheit, die Plate Armour trägt, beritten ist?

Ich würd die Plate Armour jedenfalls, wie gesagt, nicht in zwei Typen aufteilen. Und ich würde den Effekt simpler gestalten. \"Plate Armour\": Im Melee negiert die Einheit Treffer schon bei einem Ergebnis von 4+.
Das wär schon richtig schön. Immerhin kommen bei der Einheit im Nahkampf dann nicht zwei Drittel, sondern nur noch die Hälfte der Treffer durch.

Edit: Mir fällt grad ein, warum das mit dem Fatigue wirklich keine gute Idee wär... dass der Gegner das immer nutzen kann um deine Bewegung zu reduzieren, ist eine Sache...aber eine ganz andere ist, dass es total konträr zu dem läuft, was es darstellen soll:
Man bewegt sich ein mal, hat schon Fatigue... ein mobiler Gegner nutzt die Gelegenheit, kommt an und senkt mit dem Fatigue die Rüstung.
Vllt. sollte man bei Infaterie mit Plate Armour einfach die Bewegungsreichweite reduzieren.
Von M auf S.
Kavallerie mit Plate Armour von L auf M zu reduzieren, wäre aber wieder Blödsinn.
Aber bei Kavallerie könnte man das auch einfach mit dem Fatigue bei jeder Bewegung machen. Die sind dann ja immer noch flink genug.







Hellebarden, joa... bietet sich an.



Piken... also das ist natürlich etwas kompliziert und greift schon ziemlich stark in die Spielmechanik ein. Ich weiß nicht, ob das nicht die \"Engine\" kaputt macht.
Immerhin verlassen sich die ganzen Battleboard-Fähigkeiten darauf, dass die Rollen von Angreifer und Verteidiger fix sind und die Reihenfolgen im Melee fix sind.
Ich würds so machen, dass eine berittene Einheit, die eine andere Einheit mit Piken angreift, in Step 0) des Nahkampfs ein Fatigue bekommt.
Das Fatigue übersetzt sich für die Einheit mit Piken dann ja in: entweder eigene Rüstung erhöhen oder Rüstung des Gegners senken, ist also sehr passend. (und simpel)


Handguns
hmmm....schwierig. Wenn ich das richtig verstehe, waren diese Waffen ja eine Qual in ihrer Bedienung.Außerdem waren die ja wohl auf größere Reichweite nicht sehr treffsicher. Wahrscheinlich ja nicht mal auf kurze :DWenn man davon ausgeht, dass so eine Partie Saga einen relativ kurzen Zeitraum einer Schlacht behandelt, könnte man vllt. hingehen und sagen, dass so eine Handgun nur ein einziges Mal im Spiel abgefeuert werden darf. Dafür ist der Effekt dann heftig.
Aber viel besser als das wäre wahrscheinlich die Handguns wie Javelins in ihrer Benutzung zu handhaben, also Reichweite 6 Zoll und automatischer Schuss am Ende einer Bewegung, aber die Handgun dann auf dem Battleboard in Fähigkeiten separat zu behandeln.
Sodass man BB-Fähigkeiten hat, die während des Shootings benutzt werden, aber dann beispielsweise nicht mit Handguns genutzt werden dürfen, und dann wieder andere Fähigkeiten, die nur mit den Handguns genutzt werden dürfen.
Auf die Weise spart man sich noch mal Regeln für ne komplett eigene Waffenart entwickeln zu müssen und sorgt gleichzeitig dafür, dass sich die Handgun sehr besonders anfühlt (wenn die Fähigkeiten auf dem Board, die speziell für Handguns gelten, entsprechend fies sind).



So weit erst mal! :good3:
Gruß!
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Sir Leon

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Vielleicht könnte man den Piken auch erlauben, vor dem Angreifer Fertigkeiten zu spielen. Dann bringen sie im Angriff weniger, aber das wäre ja recht stimmig. Und wee Piken trägt, nutzt keinen Schild. Rüstung dafür runter, dann ist die Waffe auch punkteneutral.
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Neidhart

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Die Idee für die Plate Armour, die auch im Nahkampf auf 4+ rettet finde ich ganz gut.
Alternativ könnte man die Regel von Harald verwenden, also man darf Veteranen mit 6er Rüstung mitnehmen, zahlt aber einen Punkt für seinen Anführer.
Zusätzliche Fatigue würde ich nicht direkt verteilen sondern zB. über eine Fertigkeit die allen Plattenrüstungsträgern einen Fatigue gibt.
Die Kämpfe bei SAGA sind ja nur ein kurzer Augenblick, da kommt langfristige Erschöpfung nicht zum Tragen. Wir könnten auch über Wetter nachdenken und Plattenrüstungen bei Hitze mit Fatigue starten lassen/ jede Runde verteilen.

Piken mit dem Erstschlag wären schon sehr heftig, immerhin würde die 12er Einheit mit Fähigkeiten damit potentiell kleinere Gruppen Veteranen einfach wegräumen können bevor diese zurück schlagen. Passt zu der Idee sie wirklich fies zu machen. Die Aktion könnte man als Fertigkeit den Schweizern geben.
Ansonsten maximal eine Aktivierung für Bewegung pro Runde und 1/3 der Modelle als Bonus Angriffswürfel wäre auch schon nett. Damit kann man auch gut in die Verteidigung gehen oder richtig stark austeilen. Der Block ist aber sehr langsam.
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odium

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Der Erstschlag bei den Piken würde doch viel besser als Fähigkeit auf ein Battleboard (Nahkampf / Reaktion) passen, oder?

Wegen der Plate Armor: Im Dark Age haben doch die Waräger eine höhere Rüstung, genau wie die flämischen Söldner. Wie wäre es, wenn man einfach die als Vorlage nimmt?
(Rüstung +1, dafür nur 1 Trupp oder nur S bewegen)?
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Wraith

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Schön dass ihr endlich ein gutes Regelsystem für eure HYW-Sachen nutzen wollt, da unten :P ;)
Da geb ich gern meinen Senf dazu:

Plate Armour: Ja, da gibt es gute Orientierungshilfen im klassichen Saga mit den flämischen Söldnern (Rüstung +1 aber Bewegung K) oder den Kataphrakten der Byzantiner wenn es beritten sein soll (Rüstung +1 aber für jede Aktivierung nach der ersten gibt es ein extra Fatigue). Find ich beides cool, würd ich glaube ich genau so machen. Wobei man statt der extra Rüstung auch über den besseren Save nachdenken könnte, wie schon erwähnt. Die beiden Negativ-Effekte wie oben genannt, finde ich allerdings sehr gut und passend. Dann reiten schwere Ritter eben nicht ganz so fix über den Tisch, sondern nutzen die L-Bewegung eben nur für ihren Charge und leichtere Reiter haben dann auch ihre Berechtigung. Durch die verkürzte Bewegung der Fußtruppen hast gleich auch mehr Ermüdung eingebaut, wenn sie sich wirklich mal in Gang setzen sollen, weil sie eben mehr Aktivierungen brauchen.



Handguns: Ich verweise mal auf meine Teppo-Regeln aus der Samurai-Adaption: Rüstung -1, darf nur einmal pro Runde schießen, der erste nicht-verhinderte Treffer ist kein Modellverlust sondern eine Ermüdungsmarke für das Ziel. Somit hat man mangelnde Treffersicherheit, Rüstungsbrechenden Effekt und lauten Krach neumodischer Waffen irgendwie ganz gut dargestellt.

Andere Idee: Rüstung des Ziels -2, dafür ist Nachladen eine eigene Aktivierung. Wäre eigentlich auch cool, man müsste aber mit Markern arbeiten um zu markieren, dass eine Einheit noch nachladen muss. Würde aber toll den aufwendigen Ladevorgang simulieren.


Piken: Da geben einige Battleboards tolle Ideen her. Ich fände einen Effekt toll und passend, der Reitern Attacken wegnimmt. z.B. Man würfelt in Schritt 1 des Nahkampfs für jedes Model der Pikeneinheit einen Würfel, bei einer 5+ verlieren die Reiter eine Attacke. Oder Reiter verlieren pro 3 Modelle der Pikeneinheit automatisch eine Attacke oder etwas in der Art.
Als Nachteil kriegen Piken gegen Fußkämpfer Rüstung -1 ODER verlieren Attacken (z.B. nur 1 Attacke pro 2 Modelle).
Andere und sehr simple Idee, eventuell ergänzend: Im Nahkampf zählen Piken gegen Reiter als in Hard-Cover, also 4+ Verteidigung.
Wäre auch eine Überlegung, dass Piken in größere Einheiten bilden können, also z.B. aus 16 oder 20 Modellen. Finde so Pikeneinheiten aus 10-12 Modellen irgendwie affig wenig. So ein 20er Block wäre gegen Reiter natürlich mega hart, aber das ist ja realistisch. Gegen Infanterie hätte er aber nur maximal 10 Attacken, wenn man die Regel oben anwendet. Hätte doch was.
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Wellington

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Hey das sind alles sehr gute Vorschläge. Aber jetzt muss ich mich wieder aufs Engländer malen konzentrieren. Danach gibts Rückmeldung.

@Wraith
Das wird ein trojanisches Perd um die Münchner Saga auf die Dunkle Seite der Macht, sie in die Schatten zu ziehen, sie ewig ans historische TT zu binden, oder so ähnlich ...

@Barbarus
Da kommen wir sicher drau zurück!
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Zitat von: \'Wraith\',\'index.php?page=Thread&postID=217881#post217881
Plate Armour: Ja, da gibt es gute Orientierungshilfen im klassichen Saga mit den flämischen Söldnern (Rüstung +1 aber Bewegung K) oder den Kataphrakten der Byzantiner wenn es beritten sein soll (Rüstung +1 aber für jede Aktivierung nach der ersten gibt es ein extra Fatigue). Find ich beides cool, würd ich glaube ich genau so machen. Wobei man statt der extra Rüstung auch über den besseren Save nachdenken könnte, wie schon erwähnt. Die beiden Negativ-Effekte wie oben genannt, finde ich allerdings sehr gut und passend. Dann reiten schwere Ritter eben nicht ganz so fix über den Tisch, sondern nutzen die L-Bewegung eben nur für ihren Charge und leichtere Reiter haben dann auch ihre Berechtigung. Durch die verkürzte Bewegung der Fußtruppen hast gleich auch mehr Ermüdung eingebaut, wenn sie sich wirklich mal in Gang setzen sollen, weil sie eben mehr Aktivierungen brauchen.

Jau, das mit der +1 Rüstung könnte man natürlich auch machen. Kommt drauf an, wie stark man den Effekt der Plate Armour möchte.
+1 Rüstung wäre rechnerisch halt etwas besser als die Defence Rolls auf 4+.
Aber das mit der Bewegungseinschränkung würd ich an diesem Punkt schon als abgehakt betrachten: Bei Infanterie verringert sich die Bewegung auf S (bzw. K im Deutschen) und Kavallerie kriegt ab der 2. Aktivierung 2 Fatigue aufs Auge gedrückt.

Zitat
Handguns: Ich
verweise mal auf meine Teppo-Regeln aus der Samurai-Adaption: Rüstung
-1, darf nur einmal pro Runde schießen, der erste nicht-verhinderte
Treffer ist kein Modellverlust sondern eine Ermüdungsmarke für das Ziel.
Somit hat man mangelnde Treffersicherheit, Rüstungsbrechenden Effekt
und lauten Krach neumodischer Waffen irgendwie ganz gut dargestellt.

Andere
Idee: Rüstung des Ziels -2, dafür ist Nachladen eine eigene
Aktivierung. Wäre eigentlich auch cool, man müsste aber mit Markern
arbeiten um zu markieren, dass eine Einheit noch nachladen muss. Würde
aber toll den aufwendigen Ladevorgang simulieren.

Das mit nur ein mal pro Zug schießen dürfen ist leichter, somit \"sagahafter\" als die zweite Idee. Auch wenn ich die zweite sehr cool find.

Vllt. könnte man das so machen: Rüstung des Gegners wird um 2 gesenkt, Einheit mit Handguns darf nur ein mal pro Zug schießen und die Reichweite ist M.
Dann hätte man alles drin: verheerende Wirkung auf kurze Distanz, auf lange Distanz aber zu ungenau um irgendwas zu reißen und der umständliche Ladevorgang.
Damit hätte man alle Aspekte so simpel zusammengefasst, dass man sich das wirklich gut merken kann.



Zitat
Piken: Da
geben einige Battleboards tolle Ideen her. Ich fände einen Effekt toll
und passend, der Reitern Attacken wegnimmt. z.B. Man würfelt in Schritt 1
des Nahkampfs für jedes Model der Pikeneinheit einen Würfel, bei einer
5+ verlieren die Reiter eine Attacke. Oder Reiter verlieren pro 3
Modelle der Pikeneinheit automatisch eine Attacke oder etwas in der Art.

Als Nachteil kriegen Piken gegen Fußkämpfer Rüstung -1 ODER verlieren Attacken (z.B. nur 1 Attacke pro 2 Modelle).
Andere und sehr simple Idee, eventuell ergänzend: Im Nahkampf zählen Piken gegen Reiter als in Hard-Cover, also 4+ Verteidigung.
Wäre
auch eine Überlegung, dass Piken in größere Einheiten bilden können,
also z.B. aus 16 oder 20 Modellen. Finde so Pikeneinheiten aus 10-12
Modellen irgendwie affig wenig. So ein 20er Block wäre gegen Reiter
natürlich mega hart, aber das ist ja realistisch. Gegen Infanterie hätte
er aber nur maximal 10 Attacken, wenn man die Regel oben anwendet.
Hätte doch was.
Also dann könnte man auch direkt konsequent sein und sagen, dass Kavallerie gegen eine Einheit mit Piken nur die Hälfte ihrer Attacken generiert.
Oder anders herum, dass eine Einheit mit Piken, wenn von Kavallerie angegriffen, pro Modell ne zusätzliche Attacke generiert.

Das würde dann interessantes Stellungsspiel fördern, weil man dann versucht angegriffen zu werden und nicht selbst anzugreifen. Und es macht die Pikeneinheiten zu richtigen Nadelkissen, denen man als Gegner mit seiner Kavallerie wirklich tunlichst aus dem Weg gehen möchte.
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Wellington

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Wie könnte man den Warbow behandeln, es sollte schon einen Unterschied zwischen Bow, Crossbow, Handgun und Warbow geben.

  • Bows und Slings:
    wie in C&C, Slings und normale Bows kommen dann nicht so gut weg, sind aber eh aus der Mode und das ganze is halt kein Ponyhof.
  • Crossbows, Unterscheidung zwischen Heavy Crossbow und Crossbow wäre zuviel für Saga:
    Rüstung des Schützen -1, Rüstung des Zieles -1, Range L+M, Schiessen verursacht 1 Fatigue beim Schützen
  • Handgun, wie Wraith Teppo Regel:
    Rüstung des Schützen -1, Rüstung des Zieles -1, darf nur einmal pro Runde schießen, der erste nicht-verhinderte Treffer ist, kein Modellverlust sondern eine Ermüdungsmarke für das Ziel
  • Warbow:
    Rüstung des Schützen -1, keine Rüsungsreduktion beim Ziel, Range L+M
Was spricht eigentlich dagegen dass auch der Angreifer die Hälfte seine Angriffs Dice in Defence Dice umwandeln kann?
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Barbarus

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\"Was spricht eigentlich dagegen dass auch der Angreifer die Hälfte seine Angriffs Dice in Defence Dice umwandeln kann?\"

Prinzipiell nichts, aber du müsstest schon stark in die Spielmechanik eingreifen, denn da stellt sich die Frage: WANN tut er das?
Immerhin ist bei Saga in den Shootings und Melees alles ganz genau festgelegt.
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Wraith

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Ich denke das hat schon seine guten Gründe und ist nicht willkürlich so. Dem Verteidiger gibt es gewisse Vorteile und viele Mechaniken von Battleboard-Fähigkeiten beruhen genau auf diesem Ablauf, ich würde da nicht eingreifen. Ausserdem ist es auch ein Bisschen unlogisch, dass der Angreifer seine Attacken reduziert. Das könnte man höchstens als Sonderregel für z.B. Piken festlegen, die den Gegner langsam mit langen spitzen Stöcken bedrängen, statt voll reinzustürmen.
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Goltron

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Ich hätte noch einen Vorschlag für Piken: Kavallerie erleidet 1 Fatigue wenn sie eine Pikeneinheit im offenen angreift, Piken bewegen sich in offenen nur K. Das wäre simpel in die Saga Mechanik eingebunden und ein recht passender Effekte finde ich. Theoretisch müssten Piken nicht zwingend langsamer sondern nur weniger manövrierfähig sein, das lässt sich bei Saga aber ohne aufwendige zusatzregeln nicht darstellen. Alternativ wäre vielleicht noch denkbar das Piken ein zusätzliches Fatigue erhalten wenn sie mehr als ein mal aktiviert werden. Ein Kampfmalus gegen andere Infanterie wäre eigentlich unpassend, da Pikeniere auch gegen diese effektiv waren.
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Wellington

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Zitat von: \'Wraith\',\'index.php?page=Thread&postID=237566#post237566
Ich denke das hat schon seine guten Gründe und ist nicht willkürlich so. Dem Verteidiger gibt es gewisse Vorteile und viele Mechaniken von Battleboard-Fähigkeiten beruhen genau auf diesem Ablauf, ich würde da nicht eingreifen. Ausserdem ist es auch ein Bisschen unlogisch, dass der Angreifer seine Attacken reduziert. Das könnte man höchstens als Sonderregel für z.B. Piken festlegen, die den Gegner langsam mit langen spitzen Stöcken bedrängen, statt voll reinzustürmen.
An sowas hatte ich gedacht ...

Prinzpiell hat ein Verteidiger, wenn man die Battelboard Fähigkeiten mal ignoriert, nen Vorteil durch die Möglichkeit der Umwandlung der Dice. Bei einer Sage Variante die weniger Gewicht auf die Battleboard Fähigkeiten legt, gibt das einem defensiv agierenden Spieler einen automatischen Vorteil.

Zitat
Prinzipiell nichts, aber du müsstest schon stark in die Spielmechanik eingreifen, denn da stellt sich die Frage: WANN tut er das?
Immerhin ist bei Saga in den Shootings und Melees alles ganz genau festgelegt.

Ich wurde das in der Phase 1: Generating Attack Dice einfügen.
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SiamTiger

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    • chaosbunker

Ich finde den Ansatz hier wirklich großartig. Im Lead Adventure Forum gibt es mehrere Projekte die WotR und A Song of Ice and Fire / GoT als SAGA Projekt abwickeln, aber das hier würde dafür eine noch passendere Regelgrundlage bieten.

Hut ab und viel Erfolg. Freue mich auf die weitere Entwicklung :)

Wellington

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@Siamtiger
Danke für das Lob, aber das ganze is noch in der Erprobungsphase. Mein Ziel ist eine Maschine zu basteln, mit der ich ohne großen Aufwand aus den FOG Listen Saga Listen und Ballteboards basteln kann und den Testaufwand für die Battleboard in Grenzen halten kann. Und ein für historisch besser geeignetes Saga zu basteln. Bin aber noch weit weit weg vond er Erprobung.
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