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  • 20. Oktober 2019 - 19:43:13
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Endlich wieder da!

Autor Thema: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns  (Gelesen 8489 mal)

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Wellington

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So das Playtesting geht los, die Battleboards sind schon seeehr detailiert und ausgearbeitet.





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Wellington

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So der ganz brauchbare Prototyp ist fertig:
- Generierung der Listen und BB aus Fog Listen
- Keine Fantasyfähigkeiten

Die Franzosen gegen Engländer im HYW funktionieren ganz gut. Leider kriegen die Engländer auf dem freien Feld immer ordentlich eine in die Fresse. Aber so sollte es sein wenn der französische Warlord kein Schwachkopf ist. Agincourt haben nicht die Langbögen gewonnen sondern die französischen Anführer habens verbockt.

Nur das Pikenproblem is noch völlig ungelöst ...

Wer mehr erfahren will kann beim Konflikt eine Probespiel machen!
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Riothamus

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Piken sind ja nun auch nicht wirklich für Skirmish.
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Gruß

Riothamus

Wellington

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Wenn man das Fass aufmacht ....

Da gibt es so viel Unsinn bei Skirmisch Spielen.

Vermutlich läuft es bei unserer Lösung eh drauf raus dass sich Piken nur in grossen Spielen > 8 Punkte wirklich lohnen und in Einheiten von 12+ Mann gespielt werden. Dann is es zwar immernoch nur bedingt sinnvoll aber stimmiger.

Abgesehen davon hab ich noch nie was gefunden ab welcher Grösse des Gefechtes Piken eingesetzt wurden. Hat da jemand Infos?
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D.J.

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250447#post250447
Wenn man das Fass aufmacht ....
Freibier :smiley_emoticons_prost:
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250447#post250447
Abgesehen davon hab ich noch nie was gefunden ab welcher Grösse des Gefechtes Piken eingesetzt wurden. Hat da jemand Infos?
Ich meine mal etwas gelesen zu haben, dass meist in Formationen von 50 * 30 Mann aufgestellt wurde? Ich kann mich irren (sehr wahrscheinlich), aber soweit ich weiß, hatten die Spanier diese Formation aufgestellt, um ausreichend Tiefe, aber auch Beweglichkeit in dieser Formation zu behalten.
Davon ausgehend könnte man auf eine ausreichende Schlachtgröße peilen, bei der Pikeniere eingesetzt wurden, wenn man in der Thematik tiefer drin ist. (ich leider nicht :blush2_1: )
Auf Saga bezogen würde ich das auf eine Einheit zu 18 Mann aufteilen, also 6 Modelle mehr als die normale Maximalgröße und im Aufbau drei Reihen à 6 Pikeniere zum Beispiel wählen. Pikeniere würde ich ab eurem geplanten Maximum an Punkten zulassen. Bei kleineren Gefechten im Saga-Standard könnte es allerdings etwas overdressed wirken ;)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495034052 »
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Keiner von uns kommt hier lebend raus! Also hört auf, euch wie Andenken zu behandeln. Esst leckeres Essen, spaziert in der Sonne, springt ins Meer, sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern, seid komisch. Für nichts anderes ist Zeit.
(Sir Philip Anthony Hopkins)

Pappenheimer

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Ich kann offen gestanden nicht erkennen, warum Piken/Spieße nichts im Skirmish zu suchen haben sollen. Gerade die Bauernaufgebote zur Landesverteidigung waren mit Spießen ausgerüstet, weil eben nicht höllisch schwer zu bedienen. Man nehme einen Bauernlümmel, drücke ihm das Ding in die Hand und der hält es dann einfach in die Richtung eines antrabenden Feindes (Ritter, Söldner, was ihr wollt). Bis ins 16.Jh. wurde in vielen Gegenden der Ausbau der Heegen (Landwehr) betrieben. Die Graben-Wall-Anlagen um so manches Territorium waren für ein großes professionelles Heer kein Problem, aber für den Streifzug eines Raubritters, der nur mal ein paar Ochsen aus dem angrenzenden Land klauen wollte, durchaus ein Hindernis und vor dem Hintergrund taugte so eine Truppe aus Bauern auch. Haben die sich halt mit ihren Piken an die paar Schläge (also Schranken oder sowas) der Heeg gestellt bis die bösen Buben kamen. Natürlich sind die wahrscheinlich stiften gegangen, wenn gleich ne Menge Profis anrückten, aber von der Idee her sollten sie die schon aufhalten. In nem Szenario kann man denen ja gleich vor dem Zusammenstoß, wenn sie nur die Profis sehen einen Moraltest auferlegen...
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Wellington

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Gibt es kein Fechtbuch in dem dazu was steht? Antipater konnte ja vor langem per Fechtbuch nachweisen dass berittene Armbrustschützen tatsächlich aufgesessen schossen.

@Experten

Vielleicht gibt es ja was zu Piken im Zweikampf, bzw. keinen Gefechten. Beim Plündern waren sicher keine 1500 Mann Pikenblöcke unterwegs.
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newood

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... hört sich jetzt schon nach einer Menge Buchführung an !
« Antwort #22 am: 17. Mai 2017 - 17:44:13 »

mfg
newood
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Wellington

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Wellingtons Martktplatz

D.J.

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250458#post250458
Vielleicht gibt es ja was zu Piken im Zweikampf, bzw. keinen Gefechten. Beim Plündern waren sicher keine 1500 Mann Pikenblöcke unterwegs.
Also Experte bin ich bestimmt nicht, aber die schnellste Hilfe, die ich gefunde habe, ist Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Pikenier

https://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht

Es gab also auch kleine Einheiten und für den Nahkampf hatte man vermutlich Dolche und Schwerter dabei.
Also absolut Skirmish-tauglich
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Blüchi

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In Fechtbüchern wie zb bei Talhofer werden Stangenwaffen fast nicht aufgeführt. ...Schwerter, Dolch, Hammer, keulen, Axt, Helebarde usw.Sogar einfache Ringer Techniken.  Die die sogenannten Pikeniere waren zusätzlich mit Schwertern und Dolchen bewaffnet...die Schweizer hatten zb oft einen sehr langen Dolch dabei schweizer Dolch, Degen...und ja berittene Armbrustschützen haben natürlich im reiten gefeuert....sie namen position an der rechten Flanke um kurz vor dem auftreffen der Ritter in den infantrie Pulk zu feuern um die reihen zu lichten. Ein Spieß ist günstig und wurde meist von den einfachen Volk benutzt. Nach der Schlacht von Arbedo führten die Schweizer den langen Spieß ein um effektiver gegen Kavallerie zu sein.....mit dem kurzen Spieß und Hellebarde mußte man auf das Pferd gehen...mit dem langen konnte man so direkt den Reiter attackieren. Man spricht zb vom vorgehen zuerst auf das Pferd mit Hellebarde und Kurzspieß von schweizer Art/Methode. So zb bei dem Vorgehen von Bauern gegen die badischen Ritter in der Mainzer Stiftsfehde.

Wo sein Rhio....? :D
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495044999 »
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Riothamus

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So, etwas Zeit mehr zu schreiben:

@ D.J. : Du darfst nicht Einheiten und Formationen zum Kampf verwechseln. Die Einheiten jener Zeit dienten nur logistischen Zwecken. Wikipedia trennt da wegen etwas nachlässiger Sprache nicht ganz sauber, erwähnt aber keine kleinen Formationen sondern nur die typischen Gewalthaufen.

Generell: Die Pike taugt in kleinen Gruppen nicht zum Kampf gegen Infanterie, da niemand hineinlaufen muss und sie zum fechten recht schwerfällig ist, da sie hinter dem Schwerpunkt gegriffen wird. Der Landsknecht wird sie schnell wegwerfen und den Katzbalger nehmen oder sich niedermetzeln lassen müssen. Gegen Berittene hält die Pike ebenfalls nur den Angriff auf, die Lanzknechte sind ja an den Standort gebunden und können nur mit Risiko die Richtung ändern. Die sog. Klumpen als Taktik gegen Kavallerie entstanden bekanntlich erst in Napoleonischer Zeit und waren auch dann zunächst nur Notlösung.

Landwehren sind eine Erscheinung des Spätmittelalters, die ihre Bedeutung in der Anfangsphase des 30jährigen Krieges verlor. Hier in der Gegend scheiterten noch um 1600 die -in der Regel jâhrlich abwechselnd- Westfalen plündernden Spanier und Niederländer regelmäßig am Paderborner Landwehrsystem. Die Durchgänge nannten sich im Niederdeutschen Schlink, was mit verschlungen verwandt ist. Sie sahen in der Regel so ähnlich aus wie römische Clavicula-Tore und waren dadurch eben nicht durch Kavallerie anzureiten. Bis zu den Separationen der Feldflur um 1900 konnte man den Verlauf von Landwehren oft noch an den Grundstücksformen erkennen, da die Fläche aufgelassener Landwehren an die Mitglieder der entsprechenden Gemeinheiten verteilt wurde. Durchlässe sind durch dreieckige Form jener Grundstücke neben einer Straße zu erkennen.

Verteidigt wurden die Landwehren in der Regel durch Schützen. Bis zu den Landesdefensionswerken des 16. Jh. war das Aufgebot im Geltungsbereich des Sachsenspiegels mit Bögen und Schwert (wohl meist Bauernwehr) versehen. Und die Defensionswerke von Territorien, die -wie die meisten kleinen und viele mittlere Territorien- darauf setzten, den Durchzug möglichst zu erschweren, riefen denn auch Schützen auf. In Paderborn führten die Stände eigenständig eine Reform durch, als das alte System versagte, da der bischöfliche Landesherr wegen der Konfessionsproblematik -zeitweise war im Hochstift Paderborn nur noch das Domkapitel katholisch geblieben- nicht handlungsfähig war. Der Adel stellte Reiter, die Städte Reiter und Schützen, die Dörfer Schützen. Wohlgemerkt, Schützen mit Büchsen, also Waffen mit gezogenen Läufen. Dabei wurde den Dörfern an einer Landwehr das Recht zugestanden ein Fähnlein Schützen \"so in der Landwehr zu gebrauchen\" aufzustellen. Die Mauern der Städte wurden übrigens sowieso besser mit Hellebarden als mit Spießen verteidigt: Ihre Länge wurde den Höhen der Stadtmauern angepasst. Sonst suchte man -wie in Brandenburg-Preussen- richtige Regimenter aufzustellen. Nur war die Masse im 16. Jh. eben noch mit Piken ausgestattet.

Die Tradition der Fechtbücher entstand vor der großen Zeit der Piken und einem ausgebildeten Fechter boten sich mit Piken wenig Schwierigkeiten. Erwähnungen komplizierterer Technik für Spieße kenne ich nicht.

Eine Umsetzung für Skirmish könnte ganz einfach einen Angriff verzögern, was bei einer Rundenbegrenzung schon heftig sein kann. Das entspricht auch den (späten) Beschreibungen der Pikeniere als wenig effektiv. (Aufgrund der Einteilung in recht kleine Bataillone konnten sie nicht mehr offensiv eingesetzt werden. Und bei zwei Bauernpunkte von Saga kommt man auf nur 24 Pikeniere, die noch dazu mindestens in 2 Einheiten eingesetzt werden müssen... Und Klumpen sind anachronistisch. Sonst wäre denkbar, dass mindestens 3 in kurzem Abstand stehende 6er Klumpen die Bewegung von Kavallerie in einem gewissen Radius reduziert. Natürlich müsste markiert werden, ob die Pike gehalten wird, oder abgelegt wurde...

Jedenfalls, wenn Piken unbedingt dargestellt werden sollen.
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Gruß

Riothamus

Pappenheimer

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@ Riothamus
Spieße tauchen bei uns bis ins 18.Jh. als Waffen des Landvolks auf. Zumindest im Hällischen aber wurde angewiesen, dass man Gewehre zu besitzen habe. In Württemberg gab es so eine Aufforderung auch. Scheinbar waren diese Aufforderungen aber nötig, weil die Landleute nach wie vor meinten mit Stangenwaffen genug zur Landesverteidigung beizutragen. Wo das Landvolk kein Jagdrecht hatte, hatte es ja kein persönliches Interesse an einer teuren Bewaffnung.

Wenn ich jetzt nicht arg irre, waren die Landfahnen in Vorderösterreich (also alles österreichische Gebiet auf beiden Seiten des Rheins bis zum Bodensee) mit Piken ausgerüstet. Ich könnte nochmal nachschlagen wie weit sich das zurückverfolgen lässt. Ich hatte halt früher nur die FNZ ab spätem 17.Jh. im Fokus. Besonders gut dokumentiert sind leider fast nur die städtischen Aufgebote, die dann wiederum mit Fernwaffen (Armbrüsten oder Handrohren) bewaffnet waren. Durch die Burgunder- oder Schweizerkriege ist hier im Vorderösterreichischem viel dokumentiert.
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Wellington

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@dj
Die links kenn aber die beanworten die frage nach der mindestgrösse von gefechtwn bei denen tatsächlich piken wingesetzt wurden nicht. Ausser ich habs übersehen ...

@rest
Mehr am Thema bleiben, landwehr im 18. Jahrhundert is nich so das Thema hier.

@Rio
Zitat
Klumpen als Taktik gegen Kavallerie entstanden bekanntlich erst in Napoleonischer Zeit und waren auch dann zunächst nur Notlösung.
Das halt ich jetzt für ein Gerücht. Hast Du schon mal was vom Schottischen Schiltron in den Schottischen Unabhängigkeitskriegen gehört? Die Engländer schon ...
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Wellingtons Martktplatz

Blüchi

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Um mal im Spätmittelalter zu bleiben....also in kleinen Verbänden (Fähnlein) rottete man sich zusammen...untrainierte Einheiten bildeten meist einen Igel mit allem was man dabei hatte...kurzspieß, langspieß, Hellebarde usw...die Bewaffnung war bunt gemischt. Von Schwertern , Äxten, Kriegsensen, Spießen usw alles vertreten. Ein Fähnlein hatte in der Regel rund 300 bis 500 Mann , wobei sich das auch bis 800 oder sogar bis über 1000 Mannesstärke hin dehnte. Ausgebildete Truppen formierten sich meist in der klassischen Formation also ein Viereck. Im Hochmittelalter waren darunter auch Armbrustschützen und Bogenschützen die aus der Deckung heraus , zweite , dritte reihe auf kurzdistanz feuerten....später dann aggierten sie eigenständiger auserhalb der Blöcke und zogen sich hinter oder in den Block zurück. Die Vereinheitlichung der Waffen kam erst mitte des 15jhd auf. Zb in dem alten züricher Krieg wo die Schweizer den Gewalthaufen bildeten mit fast einheitlichen langem Spießen außen und Hellebarden, Äxten, Schwerter in der mitte. Im laufe des frühen 16jhd wurden immer mehr piken und feuerwaffen eingesetzt und verträngten die Hellebarden und andere Waffen. Hellebarden wurden schon im 13jhd hergestellt...Aufzeichnungen belegen das diese in Straßburg schon bekannt waren. Heereswesen der Neuzeit kann ich da empfehlen. Oder man schaut sich mal einen der mittelalter Klassiker an Thema Infantrie us Kavallerie : Schlacht bei Laupen....Schlacht von Arbedo um nicht immer und immer wieder die gleichen englischen Schlachten durch zu kauen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495110604 »
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