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  • 23. April 2019 - 01:05:21
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Endlich wieder da!

Autor Thema: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns  (Gelesen 7662 mal)

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Riothamus

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Was alles nichts daran ändert, dass Piken nicht in kleinen Zahlen funktionieren.

Der Schiltron war eine modifizierte Phalanx, kein Klumpen von 6 bis 10 Mann.
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Gruß

Riothamus

Blüchi

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Naja mit einer pike hat man sicherlich eine bessere Chance als mit nem Kurzspieß gegen nen Reiter....insofern man nicht seinen stoß versemmelt...:D
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495111727 »
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Wellington

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Zitat
Heereswesen der Neuzeit
Meinst Du damit den Delbrück? Den finde ich ich immer zweifelhafter, je öfter ich ihn lese.
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Neidhart

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Vielleicht finden wir ja noch was, wo mal erwähnt ist wieviele Mann man mindestens braucht. Vielleicht eine Rechnung um eine Gruppe mit Spießen auszustatten oder jemand der eine Auseinandersetzung zwischen eine irgendwie gearteten \"Landwehr\" und Räubern/Reitern beschreibt. Vielleicht auch etwas problematisch, was als Pike/Spieß zu werten ist. Die Zeitgenossen können da ja jede Art von langen Stock drunter verstehen.
Der lange Stock/Lanze/Pike als Abwehrwaffe funktioniert wahrscheinlich immer. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es ab einer Länge von 2m verdammt schwierig wird und nichts mehr ist, was man einfach so kann (1,5m langer Stock kann jeder). Nun will der Mann mit der Pike aber auch nicht fechten sondern sie einfach hin halten.
Mit einem langen Reiterspieß kann ein ausgebildeter Mann übrigens noch ämpfen. Götz von Berlichingen schildert das in seiner Lebensbeschreibung (hab nur die Reclamausgabe hier). Er ist gerade von einem Reiter vom Pferd gestoßen worden - \"Ich stand aber sofort wieder auf den Füßen und griff zum Speer, so daß er mir nicht mehr beikommen konnte,...\" Also Speer als Abwehrwaffe, der Speer wird wohl etwas länger sein, da er ihn als Reiter dabei hatte. In kleinenn Kämpfen kommen immer wieder Speer oder Sauspieß zur Sprache (wieder, hab nur die Reclamausgabe, die Begriffe sind also nicht soviel wert). Die kleinste Einheit die Götz nennt welche mit Speeren ausgerüstet ist, das sind 300 Landsknechte und 300 Schweizer. Die ganzen kleineren Kämpfe so 10-20 Mann gegeneinader finden alle zu Pferde statt oder es werden die Speere der Reiter zu Fuß eingesetzt, bzw. Schwerter und Armbrust benutzt.

Für Saga könnte man also entweder sagen, Piken müssen ihre Waffen kürzen und sind dann entweder Offensive Spearmem oder Defensive Spearmen. Oder man sagt, ich glaub (bisher ohne Beleg an) an eine verzögernde Wirkung und nimmt die Fähigkeit Backward! der Bretonen.
Bei FoG sind zB. die Piken der Burgunder in einer combined formation mit Bogenschützen nur defensive spearmen.
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Riothamus

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Heerwesen der Neuzeit ist ein mehrbändiges Handbuch. Die einzelnen Bände sind für sich verständlich. Die ganze Reihe zu kaufen ist aber günstiger, der Gesamtpreis sollte nicht viel mehr als 40€ betragen.

Zu jedem Zeitabschnitt gibt es einen Band Waffen der ..., für den Georg Ortenburg verantwortlich zeichnet, und einen Band Taktik und Strategie, auf dem Siegfried Fiedler steht. Die Zeitabschnitte sind:

Landsknechte 1500-1650,
Kabinettskriege 1650-1792,
Revolutionskriege 1792-1848,
Einigungskriege 1848-1871 und
Millionenheere 1871-1914.

Durchaus zu empfehlen, auch wenn es etwas konservativ ist. Uniformen werden kaum bis gar nicht thematisiert.
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Gruß

Riothamus

Riothamus

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Ich sage es noch einmal: Piken und Sarissen sind Waffen für den Kampf in Formation. In kleinen Gruppen funktioniert das nicht, weil man jederzeit in die Flanke kommt. Das verzögert allenfalls den Angriff. Wir reden da auch von wesentlich mehr als 2 m. Die Einheiten bei Saga dürfen nur 12 Mann groß sein. Darüber brauchen wir als Größe nicht diskutieren. Über 4 m Länge Stangen, die zum Fechten gegen Fußgänger im hinteren Teil gehalten und gegen Reiter in den Boden gestemmt und mit dem Fuß fixiert werden kann man nicht schnell genug zur Seite ausrichten, damit die Länge nicht unterlaufen werden kann. Darum war es das auch, wenn eine Phalanx in der Seite gefasst wird: die Hauptwaffe ist plötzlich wertlos, behindert nur noch. Daher waren die trainierten Schiltrons so Effektiv: Sie waren nicht so einfach zu umfassen. (M. E. waren die Schottischen Spieße auch kürzer als die späteren Piken.) (Und Hellebarden sind eine andere Waffe, vor allem kürzer.)

Es ging auch nicht um Landwehren als Einheit oder Aufgebot. Es ging um die ebenso genannten Wall und Graben Systeme, die einst Deutschland durchzogen. Pappenheimer schrieb, es sei sinnvoll, die Durchlässe mit Piken (ich ergänze: oder spanischen Reitern) zu verteidigen. Daraufhin erläuterte ich das Aussehen dieser Durchlässe und wies darauf hin, dass die Landwehren -zumindest weiter nördlich als Hessen- von Schützen verteidigt wurden. Daraufhin wies Pappenheimer darauf hin, dass die Milizen Süddeutschlands mit Piken bewaffnet gewesen sein sollen, was meiner Argumentation aber nicht widerspricht.
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Riothamus

Draconarius

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Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
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Wellington

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@rio

Das hamma jetzt schon lange verstanden. Es war auch von Anfang an klar. Es geht seit längerem eigentlich um die Mindestgrösse.

@neidhard
300 is mal eine Zahl mit der man was anfangen kann. Danke. Und der Vorsxhlag kling gut
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Wellington

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Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=250545#post250545
Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
Wie? Gibt es da doch was?
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Riothamus

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Einfache Überlegung:

Bei einer Tiefe von 16 Mann ergäben 300 Mann keine Breite von 20 Mann, also unter 9 m Breite, wenn wir die berühmten 1,5 Fuß pro Mann ansetzen.

Ich kann die Zahlen gerade nicht nachschlagen, aber 8 Mann Tiefe -in der Antike das Minimum für den Notfall- waren wohl erst im 17. Jh. erreicht. Ich meine im Heerwesen der Neuzeit werden auch die entsprechenden Tiefen der Aufstellungen genannt.

Die Fähnlein waren keine taktischen Einheiten. Für die Schlacht bildete man Haufen. Die Schweizer bildeten Gevierthaufen, ab etwa 1535 kamen Tercios auf, dann Ende des Jahrhunderts die Niederländische Ordonnanz.

Wenn Du mir die Zeit nennst, schaue ich nach, was die kleinste taktische Formation war. Am Ende des 17. Jahrhunderts konnten auch die Kompanien einzeln in Gefechtsaufstellung gebracht werden, obwohl die Regel das Bataillon war. Die schwächsten Kompanien -Fähnlein ist das deutsche Wort dafür- waren 80 Mann stark, meist aber zwischen 100 und 150 Mann. In früheren Zeiten gab es auch Fähnlein von 300 Mann. Doch wurde aus den Fähnlein eines oder mehrerer Regimenter eine Formation gebildet.

Aber bei Skirmish reden wir vom Kleinen Krieg. Literatur dazu müsste in Geoffrey Parker, Die militärische Revolution, Frankfurt/New York 1990 zu finden sein. Jedenfalls fällt er mir dazu ein, ohne meine üblichen Ressourcen zur Verfügung zu haben.
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Riothamus

Draconarius

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250547#post250547
Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=250545#post250545
Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
Wie? Gibt es da doch was?

Na mir sind zumindest aus der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts ein paar Zeichnungen/Stiche von Kampfstellungen/Huten - sofern aussagekräftig - untergekommen. Werde nachher mal die Links raussuchen, wenn ich wieder an einem besseren Rechner sitze!
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Wellington

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Riothamus

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Meine Magengeschwüre sind heute extrem aktiv. Ich hoffe, ich klinge -äh- schreibe nicht unfreundlich.

Exerzierhandbücher sind keine Fechtbücher. Der Umgang mit Feuerwaffen und Piken wurde erst in der zweiten Hälfte des 16. Jh. systematisiert. Sie gehörten nicht zur traditionellen Fechtkunst. Wallhausen, Kriegskunst zu Fuß erschien 1615, ist aber das Werk, dass die Handhabung am besten darstellt. Mit den Stichworten Wallhausen und Kriegskunst findest Du mehrere Digitalisate.
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Riothamus

Riothamus

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Sage doch nochmal genau, um welche Zeit es Dir geht. Die Piken kamen ja erst im 15. Jh. auf, also ganz am Ende des Spätmittelalters. Im Gegensatz zu den üblichen Spießen wurden sie knechtische Spieße genannt.

Irgendwie dachte ich die ganze Zeit, Dir ginge es eher um die Zeit der Landsknechte. Ich glaube, ich sollte erst wieder Posten, wenn der Magen nicht mehr grummelt.
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Riothamus

Blüchi

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:wacko: um das ganze abzukürzen.....einfach die Piken weglassen...und stattdessen Hellebarden usw den jungs geben. :rolleyes:
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