Sweetwater Forum

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  • 03. Juli 2020 - 16:18:46
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Endlich wieder da!

Autor Thema: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns  (Gelesen 9792 mal)

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Draconarius

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250552#post250552
@Draconarius
SUPER!

Also, über den Kampf mit dem  langen Spieß findet man bei Paul Hector Mair einige Figuren. Dieses Fechtbuch Mairs gab es in verschiedenen Handschriften, neben lateinischen Fassungen offensichtlich auch deutsch, in denen dann u.a. vom langen Spieß die Rede ist.
Auch bei Joachim Meyers Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens wird der lange Spieß erwähnt (LINK - hier der fünfte Teil:  Das fünfte und letzte Teil dieses Buchs, in welchem gelehrt aufs kürzest gehandelt wird, von dem Fechten in der Stangen, Hellebarden und vom langen Spieß. Stiche einzeln hier: LINK)
Auch in früheren Fechtbüchern wird der Kampf mit Speeren/Spießen beschrieben, allerdings ist es unklar, wie lang diese waren. Die graphische Darstellung war ja Limitierungen unterworfen.
Schließlich dann noch den Hans Lecküchner, der im Sammeldruck ebenfalls einen Abschnitt über Stangenkampf, der darauf hinweist, dass diese Waffe Ursprung für langen Spieß und Co. war.

Das ist jetzt bloß die deutsche Fechttradition, offenbar gibt es auch noch eine italienische in der die Pike vorkommt....  :wacko:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495130072 »
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Barbarus

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Bißchen viel Diskussion für sone Sache, oder? :laugh1:


Es ist doch so, Saga hat Einheitengrößen von 4 bis 12 Mann und daran etwas zu ändern, hieße sehr grundlegend in die Mechanik einzugreifen und dann wäre es eine viel zu gewaltige Aufgabe da erneut eine Balance herzustellen.

Also lässt mans. Bumm.

Und da die Grundlage, die Wellington benutzt, mit Saga eh ein relativ abstrakter Skirmisher ist, dessen Regeln vorallem drauf ausgelegt sind flüssig, unkompliziert und sauber zu laufen, sollte man auch dieses Prinzip einfach weiterführen, wenn man neue Bewaffnungen einfügen will.

Also: Klare Regeln, die so weit abstrahiert sind, dass sie einfach und effektiv sind.

Die Piken in ihrer Funktion in Saga irgendwie realistisch abbilden zu wollen ist doch, ganz offen gesagt, Humbug. Das endet einfach in einem Regelwust, der länger ist, als die Regeln vom gesamten restlichen Spiel.

Man muss sich also eigentlich nur überlegen, welcher simple Regelmechanismus die Pike in abstrahierter Weise effektiv abbildet.

Und da werfe ich meine Vorschläge von der ersten Seite des Threads noch mal in den Raum:
Eine Einheit mit Piken generiert zusätzliche Angriffswürfel, wenn sie angegriffen wird und auch nur wenn sie von Kavallerie angegriffen wird.
Das sorgt doch dafür, dass die Einheit mit Piken genau das macht, was sie machen soll.
Sie genießt in fast allen Situationen keinen Vorteil, außer sie wird von Kavallerie angegriffen, dann macht sie richtig böse Aua.

Hab ich was verpasst? Braucht es aus irgendeinem Grund mehr als das?
:blink_1:
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Riothamus

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12 Mann mit Pike werden aber nicht direkt von Kavallerie angegriffen, sondern so, dass die Piken nutzlos sind.
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Gruß

Riothamus

Wellington

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Piken wird es geben und in \"grossen Blöcken\", das steht eh schon fest. Und damit is es immer noch passender als mit diesen jetzt existierenden BBs. Mich wundert eh schon dass es noch keine Dark Age Fraktion mit fliegenden Paladinen gib. :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:


Aktuell is ja eh am interessantesten wo doe Untergrenze liegt. Völlig unabhängig von Saga. Von 1000 runter auf 300 is ja schon mal was!
@Draco
Danke! Das werd ich mir in allet Ruhe am we anschauen.

@Rio
Vielen Dank für Dein Engagement, aber das hab ich jetzt langsam mitbekommen dass das Deine Meinung ist.


@Barb
Ach bei meinen Änderungen bekommt der normale Saga Fanboy sowieso Pipi in die Augen. Und simple soll es in der Tat bleiben. Aber wenn man sich so manche Gaga Battlebordfähigkeit anschaut, relativiert sich die Idee vom simplen und eleganten Spielprinzip. Da bring ich lieber Komplexität bei den Waffen rein dafür weniger Geschwurbel beim Battleboard.
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Neidhart

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Danke für die Fechtbücher. Ich hab mit mal die langen Stangen angeschaut, in den Texten ist von sehr schweren Stangen die Rede und das zusammen mit den Abbildungen lässt auf  ca. 3,5m langen Stöcker schließen wie ich sie auch kenn. Leider ist das für die klassische Pike immer noch zu kurz und zu schwierig für nicht Profis (umso mehr wenn man sich vorne noch ein Metallgewicht vorstellt).
Also für den abgesessenen Ritter bestimmt eine Option mit seinem Spieß was anzufangen, unsere angestrebten Landsknechte haben aber zu lange Spieße und der Bauer hat was besseres zu tun als mit dem Ding zu üben.
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Pappenheimer

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Sehr spannende Bilder in den Fechtbüchern. Da geht es ja eindeutig darum wie Spießer gegeneinander fechten können. Ich finde es nützlich, wenngleich es natürlich nicht aussagt wie oft das vorkam. Den Verweis auf Berlichingens Aussagen finde ich am nützlichsten.
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Draconarius

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Zitat von: \'Neidhart\',\'index.php?page=Thread&postID=250608#post250608
das zusammen mit den Abbildungen lässt auf ca. 3,5m langen Stöcker schließen wie ich sie auch kenn. Leider ist das für die klassische Pike immer noch zu kurz und zu schwierig für nicht Profis (umso mehr wenn man sich vorne noch ein Metallgewicht vorstellt).
Wie gesagt, ich denke, dass der Waffenlänge auf den Bildern nicht allzuviel Aussagekraft beigemessen werden sollte, weil die wegen des Formates offenbar gestaucht dargestellt worden sind und ja auch auf anderen historischen Bildquellen die Waffen nicht immer im richtigen Verhältnis dargestellt worden sind.  Und - wie lange soll eine Pike standardmäßig sein? Ich denke nicht, dass es gerade im ausgehenden Mittelalter, als die Waffe sich immer weiter ausbreitete eine zeitgenössische Normierung gab. Dass jemand mit einer 6m Pike/Spieß in ein Scharmützel geht, erscheint mir trotzdem eher unwahrscheinlich, aber wieso sollte es beispielsweise ein Söldner mit einem 3,5 oder 4 m messenden Langspieß nicht versuchen, wenn er damit umgehen kann? :squint_1:
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Barbarus

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Sind halt unterschiedliche Philosophien...

Wenn du bei den Waffen mehr Komplexität reinbringst, kommt der Auswahl der Truppen, also dem Schreiben der Liste eine größere Bedeutung zu und ist dann entscheidender fürs Spielergebnis als jetzt...

Während der Fokus bei Saga, so wie es jetzt ist, halt woanders, nämlich im Spiel (zeitlich gemeint) liegt... das was man auf dem Battleboard macht, entscheidet über Sieg und Niederlage, und nur zu einem geringen Teil welche Truppen man mitgenommen hat.

Ich hab versucht bei AFS beides sehr wichtig zu halten... mit den \"Attributes\" sind aber auch einfach die Verschränkungen von bestimmtem Truppentyp und bestimmten Fähigkeiten auf dem Battleboard hinzugekommen. Das gibt es so bei Saga ja nicht.

Wenn man ne Mod schreibt, muss man das natürlich alles selbst entscheiden... gibts irgendwas am Spiel, das man ändern will?... oder ändert man nichts und produziert nur eine \"Variante\"?... oder versucht man das Spiel einfach nur durch Zusätze zu verbessern? (was ich versucht habe)




Sag mal, welche Battleboard-Fähigkeiten im aktuellen Saga meinst du denn, wenn du von \"Gaga Fähigkeiten\" sprichst?
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Wellington

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Zitat
Sag mal, welche Battleboard-Fähigkeiten im aktuellen Saga meinst du denn, wenn du von \"Gaga Fähigkeiten\" sprichst?
Das Pagan Rus Battle Board, Jomswikinger, Skraelinger. Es is ein nettes System, aber die meisten Battle Boards sind Fantasy Kram. Für Got, HdR etc is sowas ja super, aber ...

Ein paar Bildchen vom letzen Test. Die Engländer haben einige Male ordentlich was auf die Mütze bekommen.











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Blüchi

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Goltron

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Ich fände abstrahierte Piken in Zwölfer Einheiten durchaus ok. Würde das irgendwie so machen das sie langsamer sind, Kavallerie welche eine Piken Einheit aus 8+ Modellen angreift aber 1-2 automatische Farigue bekommt vor dem zuschlagen.

Ansonsten stimme ich dem Bernhard voll zu das es bei Saga zu viele komische Fähigkeiten gibt (wobei ich die Pagan Rus sehr gerne mag ;)). Das Spiel dreht sich für mich einfach zu stark um die BB und zu wenig um die Figuren auf dem Tisch. Punkt drei der mich an Saga stört ist das mit so wenig Gelände gespielt wird, obwohl man sau geile Sachen aufbauen könnte, auch da sehr oft für eine Armee mehr Gelände gut und für die andere schlecht ist.
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firstfighter

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250628#post250628
Zitat
   
   Das Pagan Rus Battle Board, Jomswikinger, Skraelinger. Es is ein nettes System, aber die meisten Battle Boards sind Fantasy Kram. Für Got, HdR etc is sowas ja super, aber ...
Der Meinung bin ich auch, obwohl ich SAGA sehr mag!
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Barbarus

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Die genannten Battleboards sind schon sehr, sehr abstrakt, ja.

Bei den Pagan Rus muss man sich quasi schon mal vorstellen, dass die IMMER in ner verschneiten Landschaft kämpfen. Was schon seltsam ist.

Bei den Jomswikingern gehts noch, find ich... weil man sich das mit der Wut zumindest so erklären kann, dass sich die Truppe in nen Kampfrausch hineinsteigert. Allerdings sind die einzelnen Fähigkeiten dann doch wieder zu abstrakt.

Das Board der Skraelinger... ist eigentlich garkeins.
Ich kann zwar sagen, dass es lustig ist, das Ding zu spielen, aber was es soll... weiß ich bis heute nicht.


Aber ich find schon wir meckern auf hohem Niveau...Saga ist und bleibt ein absolut geniales Spiel(-prinzip), daran ändern auch manche nicht so gelungene Völker nichts.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1495324706 »
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DonVoss

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Ich find, das sieht gut aus....:)

SAGA war früher mein Leib und Magen-Ding...inzwischen sind mir die dicken Brettchen neben dem Spielbrett zu viel.
Is halt n Spiel neben dem Spiel...:)

Cheers,
Don
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Bayernkini

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Zitat
SAGA war früher mein Leib und Magen-Ding...inzwischen sind mir die dicken Brettchen neben dem Spielbrett zu viel.
Is halt n Spiel neben dem Spiel...

Ich sagte ja schon immer, Saga ist (aufgrund der Battleboards) ein Fantasyspiel im \"historischen\" Gewand und auch irgendwie zähflüssig ;)

Und wenn das jetzt sogar immer mehr Saga Spieler bestätigen (nicht nur hier), kann ich nicht völlig falsch liegen ;)
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