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Autor Thema: 1672-1721 - Armeelisten - Europa  (Gelesen 4581 mal)

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steffen1988

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #1 am: 10. Juli 2017 - 16:24:07 »

├ľsterreich 1699-1721 ist online!
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steffen1988

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #2 am: 11. Juli 2017 - 15:26:53 »

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Bayern f├╝r die Zeit nach 1700 als eine Liste oder aufgeteilt in drei Listen darstellen soll.

Als eine Liste:
1701-1721

Als Aufgeteilte Listen:
1701-1704 (Regul├Ąr; Garde, K├╝rassiere und Dragoner als Auswahlen bei The Horse)
1704-1714 (keine Dragoner)
1714-1721 (wieder Dragoner, \"K├╝rassiere\" teilweile in \"Linienkavallerie\" umgewandelt)
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Riothamus

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #3 am: 11. Juli 2017 - 15:29:30 »

Die M├╝he verdient: :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.
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Gru├č

Riothamus

steffen1988

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #4 am: 12. Juli 2017 - 10:42:28 »

Bayern 1701-1721 ist online.

Hab mich dazu entschieden nur eine Liste zu erstellen.

Ich hab die LIste f├╝r Frankreich 1698-1721 ├╝berarbeitet und die option auf Guard Dragoons entfernt.

Aktuell sind folgende Armeelisten auf der to-do-Liste:

Vereinigte Provinzen
Preussen
Spanien
Hannover
K├Âln
Savoyen
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steffen1988

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #5 am: 14. Juli 2017 - 12:14:20 »

Die Niederlande 1698-1721 sind Online!

Frankreich 1698-1721 & Gro├čbritannien 1698-1721 wurden ├╝berbearbeitet.
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Pappenheimer

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #6 am: 14. Juli 2017 - 12:21:50 »

Tolle Arbeit, die Du Dir da machst. Da ich selber auch Armeelisten oder sowas ├Ąhnliches f├╝r HoW kreiert habe, kann ich mir vorstellen wieviel Gehirnschmalz man da reinstecken muss. Ich ├Ąndere nach ein paar Erfahrungen durch Spiele auch immer wieder die Listen ab, wenn sich mir die Einheiten oder Gener├Ąle nicht historisch genug \"anf├╝hlen\".
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steffen1988

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #7 am: 14. Juli 2017 - 15:03:22 »

Danke!

Die ├ľsterreicher bereiten mir immernoch Kopfzerbrechen; ich finde nichts dazu ob die ├ľssis zu Zeiten des WSS ├╝berhaupt berittene Garde besassen. Garde zu Fuss gab es jedenfals nicht.
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Pappenheimer

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #8 am: 14. Juli 2017 - 15:39:52 »

Zitat von: \'steffen1988\',\'index.php?page=Thread&postID=253843#post253843
Danke!

Die ├ľsterreicher bereiten mir immernoch Kopfzerbrechen; ich finde nichts dazu ob die ├ľssis zu Zeiten des WSS ├╝berhaupt berittene Garde besassen. Garde zu Fuss gab es jedenfals nicht.
Ich w├╝rde sagen, nein. Gab es sp├Ąter auch nicht und ich habe nichts davon gelesen, dass irgendwelche Gardetruppen aufgel├Âst worden w├Ąren. Sp├Ąter bekamen die Karabiniers der K├╝rassiere und Grenadiere der Dragoner einen Elitestatus und wurden, so genug Regimenter anwesend waren, zu eigenen Verb├Ąnden zusammen gefasst.

Gemeinhin genie├čen die ├Âsterreichischen schweren Kavalleristen seit dem 30-j├Ąhrigen Krieg einen guten bis sehr guten Ruf. Durch die laufenden Kriege mit den T├╝rken waren sie dauernd im Einsatz. Zumindest in England sieht man auf den Tabletop-Conventions immer wieder gro├če Games zum ├ľsterr, Erbfolgekrieg, wo die ├ľsterreicher nicht selten in der Schlacht noch die Helme tragen. Das mag aber auch damit zusammenh├Ąngen, dass man die Figuren verschiedener Hersteller und auch die sogenannten Williamite-Wars und den WSS gern zusammenschmei├čt, damit man genug Minis zu gro├čen Schlachten wie Ramillies zusammen kriegt.
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Riothamus

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #9 am: 14. Juli 2017 - 16:07:01 »

Zur F├Ârderung des Projekts habe ich mal die Informationen zum Paderborner Milit├Ąr herausgesucht:

In den Paderborner Kriegsrechnungen der Zeit werden nach M├╝rmann, Das Milit├Ąrwesen des ehemaligen Hochstifts Paderborn seit dem Ausgange des Drei├čigj├Ąhrigen Krieges, WZ 95, 1939, S. 3-78, die 162 Reiter und 332 Infanteristen genannt, die nach der Reichsmatrikel zu den Kreistruppen zu stellen waren.

Die Reiter scheinen planm├Ą├čig in 4 Kp zu 40 Mann organisiert worden und als eigenst├Ąndige Schwadron eingesetzt worden zu sein. In einigen Jahren werden nur 3 Kompanien erw├Ąhnt. Das liegt daran, dass die Landst├Ąnde versuchten, ├╝ber die Verringerung der Offiziers- und Unteroffiziersstellen Geld zu sparen. Eine Besonderheit war, dass die Paderborner Dragoner eine kleine Axt am Sattelknauf mitf├╝hrten. (M├╝rmann, a.a.O., S.17.) Die Dragoner wurden 1718 oder 1719 abgeschafft, die Paderborner Landtagsprotokolle vermerken zum 14.2.1719, dass sie \"nunmehro cassiert sind\". (Siehe M├╝rmann, a.a.O., S.17.) Sp├Ąter stellte Paderborn keine Reiter mehr, durfte sie im Verh├Ąltnis 1:3 in Infanterie umwandeln.

Die Infanterie war wohl in 3 Kompanien gegliedert. Ob, wie danach immer, 1 ganze Kompanie Grenadiere dabei war, ist zu raten, diese k├Ânnen auch sp├Ąter von Bischof Clemens August von Bayern eingef├╝hrt worden sein. Ob die Paderborner allein agierten oder mit M├╝nsteranern zu einem Bataillon kombiniert wurden, kann ich nicht sagen. Die Kompanien k├Ânnen auch zeitweise aus Kostengr├╝nden (s.o.) auf 2 reduziert worden sein.

Als Kommandeur und Inhaber des Paderborner Milit├Ąrs 1703-1713 ist Jobst Elmerhaus von Haxthausen genannt. (Kommandeur und Inhaber scheinen in Paderborn nur 1735/36 bis 1784 auseinandergefallen zu sein. Aber ganz sicher ist das nicht...)

Nach dem Utrechter Frieden stellte F├╝rstbischof Franz Arnold von Paderborn und M├╝nster dem Kaiser weiterhin insgesamt 3900 Mann gegen Subsidien von 190.000 Gulden. Von Paderborn wird es das beschriebene Kontingent sein.

Ob es -wie wahrscheinlich sp├Ątestens 1734- zwei 4 pf├╝nder als Regimentsst├╝cke gab, geht aus der Literatur nicht hervor.

Der Vollst├Ąndigkeit halber:

1709/10 wurde eine Invalidenkompanie in Schlo├č Neuhaus gegr├╝ndet, die nicht nur der Versorgung der Soldaten diente, sondern in Kriegszeiten deren Wachdienst in der Residenz des F├╝rstbischofs zu ├╝bernehmen hatte.

Mürmann vermutet aufgrund eines Berichts über Nachforschungen von 1794, die Argumente zur Vermeidung der Stellung von Truppen zum Koalitionskrieg liefern sollten, dass im Spanischen Erbfolgekrieg schon die Kavallerie umgewandelt und 821 Mann Infanterie gestellt wurden. Seine eigenen Angaben aus den Paderborner Kriegsrechnungen (StAM Fürstentum Paderborn Ämterrechnungen 25) widersprechen dem aber klar. Er ist hier wohl Opfer seiner systematischen Gliederung und Arbeitsweise.

Die Literatur ├╝ber das Milit├Ąr des Hochstifts Paderborn ist sehr verstreut, M├╝rmann kennt mitunter -insbesondere vor 1700- Informationen nicht. Lediglich zum siebenj├Ąhrigen Krieg ist die Situation besser, u.a. sind hier zwei Berichte des Kommandeurs, Ewald von Kleist erhalten. (Der Bericht ├╝ber Verbleib von Material und Soldaten ist abgedruckt in Rosenkranz, Das Paderbornsche Bataillon im siebenj├Ąhrigen Krieges, WZ 11, 1849, S.355-361.) M├╝rmann wollte denn auch in seiner Promotion Albert Stoffers, Das Hochstift Paderborn zur Zeit des siebenj├Ąhrigen Krieges, WZ 69, 1911, S.1-90 und WZ 70 1912, S. 68-182, verbessern und in die geschichtliche Entwicklung des Paderborner Milit├Ąrs stellen, woraus sich Manches erkl├Ąrt, was nach dem Titel eine Unterlassung w├Ąre. Henner Schmude, Milit├Ąrgeschichte des Paderborner Landes, Paderborn 2009 liefert zu der Zeit vor Aufl├Âsung des Hochstifts nicht viel mehr als Andeutungen, beschr├Ąnkt sich gro├čteils auf die Geschichte der Garnisonen ab der preu├čischen Inbesitznahme, die schon 1802 erfolgte. Verstreut ist mehr zu finden und die Quellen sind nicht wirklich ausgewertet. Aber f├╝r den Spieltisch sollte es reichen. Ich beschreibe die haupts├Ąchliche Literatur hier nur, falls sich doch von mir abgesehen noch jemand interessiert und die Titel zu gro├če Erwartungen wecken. Ich schreibe gerade zumindest an einer ├ťbersicht. Ausf├╝hrlicheres w├╝rde ausgiebige Recherche in mehreren Archiven bedingen und w├Ąre zudem durch Kriegsverlust einiger wichtiger Urkunden und die schwierige Schrift einiger einschl├Ągiger, nicht ver├Âffentlichter Tageb├╝cher behindert. Vielleicht gibt es irgendwann einen ausf├╝hrlicheren Thread oder ich fange mit einem Blog an. So gedr├Ąngt wie hier liest sich das grauselig.

WZ= Westf├Ąlische Zeitschrift. ├ťber den Wikipedia-Artikel findet man die digitalisierten Artikel der WZ, ich meine bis in die 90er Jahre.

Edit: Autokorrektur korrigiert, ich hoffe, nichts ├╝bersehen zu haben.
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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #10 am: 14. Juli 2017 - 16:28:31 »

Tolle Details, bester Rio.

Die Geschichte der Kreiskontingente ist voll von solchen Widerspr├╝chen.

Was mich pers├Ânlich immer wieder erstaunt ist, dass trotz des schlechten Rufes der Kreistruppen, sich in den Akten immer wieder Veteranen aus preu├čischen, holl├Ąndischen oder anderen Diensten finden, die um eine Anstellung bei den Kreistruppen ansuchen. Vielleicht weil man sich dort gemeinhin keinen anstrengenden Dienst und noch weniger eine Beteiligung an einem Krieg erwartete. Weil die Kontingente in Relation zur Staatsgr├Â├če in Friedenszeiten recht klein waren, konnte man sich auf eine freiwillige Anwerbung st├╝tzen. Wenn in W├╝rttemberg von der Aufbietung des Ausschusses die Rede ist, so kommt es ja daher, dass man dort neben den Kreistruppen auch zahlreiche Haustruppen aufstellte, die man gegen Subsidien und dergleichen vermietete.

Es ist auff├Ąllig, dass viele Mittel- oder gr├Â├čere Kleinstaaten wie Paderborn-M├╝nster tempor├Ąr Kavallerie aufstellten, dies dann aber rasch wieder verwarfen. Manchmal kamen dann so komische Konstrukte dabei heraus wie das von Dir erw├Ąhnte einzelne Schwadron. Man stelle sich einen armen Oberbefehlshaber vor, der solche Mikroeinheiten irgendwie in das System einer professionellen Armee pressen musste. Auch in W├╝rttemberg, glaube ich, gab es so eine 1 Esk. starke Reitereinheit. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise das Kopfgeld f├╝r die Ergreifung eines desertierten Reiters mit Pferd (Zeitschnitt Polnischer Thronfolgekrieg) doppelt so hoch war wie die f├╝r den Infanteristen (etwa ein Jahresgehalt einer Magd bei uns in Schw├Ąbisch Hall) und die Preise f├╝r Pferde, S├Ąttel etc. liest, liegt es auf der Hand, warum man gern Reiter in Infanteristen umwandelte. Milit├Ąrisch hie├č das nat├╝rlich, dass die Armee keine oder zu wenige Augen (Sp├Ąher) hatte. Au├čerdem waren die Dragoner oder selbst Reiter f├╝r Polizeiaufgaben in Friedenszeiten gut geeignet. Auch im Fall von Grenzstreitigkeiten wurden sie nat├╝rlich gern eingesetzt.

@ Steffen
Mal ne Frage am Rande: warum hast Du den Niederl├Ąndern keine Garden gegeben? Die hatten doch einige und mit ziemlich gutem Ruf.
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« Antwort #11 am: 14. Juli 2017 - 16:38:56 »

├ľsterreichische Garde hat es auch meines Wissens nicht gegeben. Einige Regimenter hatten aber besondere Vorrechte. Schreiber, Des Kaisers Reiterei, Wien 1967 f├╝hrt an:
K├╝rassiere 16. Jh. bis 1867
Arkebusiere 16. Jh. bis 1648
Dragoner Anfang 17. Jh. bis 1938
Husaren 1526 bis 1918 (in Ungarn bis 1945)
Chevaul├ęgers 1758 bis 1851
Karabiniers 1768 bis 1778
J├Ąger 1798 bis 1801
Ulanen 1791 bis 1918
Berittene Landessch├╝tzen, aus dem lokalen Aufgebot hervorgehend, bis 1918
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Hanno Barka

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« Antwort #12 am: 14. Juli 2017 - 17:30:57 »

Zitat von: \'steffen1988\',\'index.php?page=Thread&postID=253843#post253843
Die ├ľsterreicher bereiten mir immernoch Kopfzerbrechen; ich finde nichts dazu ob die ├ľssis zu Zeiten des WSS ├╝berhaupt berittene Garde besassen.
Die ├ľsterreicher hatten keine Garde, weder beritten noch zu Fu├č (ausser der tats├Ąchlichen Palastgarde, die zahlenm├Ą├čig milit├Ąrisch irrelevant war) Nach den Erfahrungen mit Wallenstein im 30JK hatten die Habsburger eine Paaranoia, da├č das Milit├Ąr, insbesondere eine Garde, politischen Einflu├č nehmen k├Ânnte. Und Geld haben sie f├╝rs Milit├Ąr sowieso immer nur ungern rausger├╝ckt.
Grenadiere m├╝├čen daher als Elite gen├╝gen, in Regimentsst├Ąrke gibts die Garde erst seit wir Republik sind :)
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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #13 am: 14. Juli 2017 - 18:47:50 »

Dann streiche ich auch die Guard Cavalry bei den Schluchtenschei├čern.
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=253850#post253850
@ Steffen
Mal ne Frage am Rande: warum hast Du den Niederl├Ąndern keine Garden gegeben? Die hatten doch einige und mit ziemlich gutem Ruf.
Soweit ich weis gab es bei den Niederl├Ąndern keine berittene Garde. Laut dem Buch \"Het Staatse Leger - Band 7\" gab es nur die Blaue Garde (drei Battalionen), die Frisische Garde (2 Battalione) und zwei unabh├Ąngige Kompanie als Garde bei den Niderl├Ąndern, alle zu Fuss. In anderen Quellen finde ich absolut garnichts zu Niederl├Ąndischer Garde.

Guard Infantry ist in der Liste enthalten und die ist sogar Stubborn.
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Riothamus

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1672-1721 - Armeelisten - Europa
« Antwort #14 am: 14. Juli 2017 - 19:29:43 »

Ja, die Kreiskontingente! Im siebenj├Ąhrigen Krieg war es im Niederrheinisch-Westf├Ąlischen Kreis schlie├člich so weit, dass nur M├╝nster und Paderborn Truppen stellten: M├╝nster zwei Bataillone und Paderborn eines. Und da Clemens August von Bayern Erzbischof von K├Âln, F├╝rstbischof von M├╝nster, Hildesheim, Osnabr├╝ck und Paderborn, F├╝rstprobst von Berchtesgaden, Probst von Alt├Âtting und Hoch- und Deutschmeister des Deutschen Ordens war, brachte er es zustande, dass seine Truppen in der Regel nur zusammen eingesetzt wurden. Dabei wurden K├Âln, M├╝nster und Paderborn zusammen eingesetzt. Er schlug seinen Landtagen sogar vor, ein gemeinsames Lazarett zu errichten. Das Ergebnis ist nicht bekannt, wahrscheinlich verlief es im Sande.

Die Reichskontingente sollten ja eigentlich passend zusammengef├╝gt eingesetzt werden, was die Landesherren hintertrieben. So kamen die Paderborner Artilleristen aus M├╝nster und die beiden nicht mehr einsatzf├Ąhigen Kanonen w├╝rden dort repariert. Aber, obwohl mit Clemens August derselbe F├╝rst die Stifte regierte, bestand der Landtag in Sorge um die selbst├Ąndig darauf, dass die Artilleristen nunmehr zu Paderborn geh├Ârten.

Was die Reiter angeht, hatten sich die Norddeutschen F├╝rsten auch auf die hier teils zahlreichen Wildpferde verlassen und angesichts der Senne h├Ątten wohl auch die Paderborner Bisch├Âfe nicht vermutet, dass das zu einem Problem wird. Doch seit dem 17. Jh. nahm deren Lebensraum ab. Und betrug die Paderborner Matrikel noch 1648 18 Reiter und 34 Infanteristen, wurde sie 1681 auf 52 Reiter und 59,5 Infanteristen und 1702 auf 162,5 Reiter und 332 Infanteristen festgesetzt. Bei den anderen Territorien wuchsen die Zahlen nat├╝rlich im gleichen Verh├Ąltnis. Und wo es eben anging bildete man eigene Schwadronen und Bataillone.

1794 war Paderborn nicht in der Lage Truppen aufzubringen. Schlie├člich erlaubte der Kaiser Paderborn schon in seinen Subsidien stehende Truppen des Prinzen von Rohan zu \'├╝bernehmen\'. Das f├╝hrte dann zu einer ganz eigenen Stilbl├╝te: Der Bischof bestand darauf, dass seine Truppen in der von ihm gew├╝nschten Uniform in den Kampf zogen. Es gab also bei den Truppen des Prinzen (oder hatte er da schon den F├╝rstentitel?) von Rohan 153 Reiter und 313 Mann zu Fu├č in einer anderen Uniform. (Als dann das ├╝bliche Triplum zum Quintuplum erweitert wurde schloss sich der Bischof dem Separatisten von Basel an. Damit war eigentlich schon 1795 die Unabh├Ąngigkeit des Hochstifts Paderborn beendet, weil auch der Beitrag zur Demarkationslinie erm├Ą├čigt oder von Preussen teils ├╝bernommen wurde, da m├╝sste ich nochmal nachschauen.)

Damit sind wir auch bei dem Ruf der Kreistruppen. Die wurden in der Regel ja erst im Einsatz geschult. Aber die Verdienste der kleineren Reichsst├Ąnde und Territorien wurden auch systematisch kleingeredet, w├Ąhrend diese selbst ihre Truppen ma├člos lobten. Der Hintergrund liegt darin, dass es bei der Besetzung und den ├ťbernahmeversuchen durch gr├Â├čere Territorien immer ein Argument war, dass sich die kleinen Territorien nicht verteidigen k├Ânnen. In Abwehr eines ├ťbernahmeversuchs durch K├Âln z├Ąhlte das Paderborner Domkapitel Mitte des 15. Jahrhunderts sogar alle 40 Familien des stiftischen Adels auf. Moderne Statistik konnte f├╝r den Zeitpunkt 110 wehrf├Ąhige Mitglieder der genannten Familien nachweisen. K├Âln, Hessen, Hannover, Preussen, also alle gr├Â├čeren in Schlagweite versuchten mehrfach Paderborn zu ├╝bernehmen. Immer war die Problematik der Verteidigung Argument. 1648 blieb Paderborn nur selbst├Ąndig, weil man auf F├╝rbitte des Domkapitel von Le Mans und wegen des Arguments, dass -nach einer falsch interpretierten Stelle der Einhardsannalen- Karl der Gro├če das Paderborner Land mit Franken besiedelt habe und ├╝ber Franzosen kein anderer weltlicher Monarch als der K├Ânig von Frankreich herrschen d├╝rfe, den kleinen Ludwig XIV. einen Schutzbrief f├╝r Paderborn ausstellen und mehrfach best├Ątigen lie├č. Diese Gefahr war f├╝r alle kleinen Territorien, nicht nur f├╝r Paderborn, diese Gier f├╝r alle gr├Â├čeren Territorien gegeben. Da war die Leistung der Kreistruppen ein wichtiges Politikum.


Beurteilungen von Offizieren der Zeit sind mitunter differenzierter.


Bemerkenswert ist auch, dass kleine Territorien, z.B. Paderborn und M├╝nster Ende des 17. Jahrhunderts durchaus wehrhaft waren. Erinnert sei an den Kanonenbischof von M├╝nster, Christoph Bernhard von Galen, auch Bomben-Bernd genannt. Und auch der Paderborner Bischof Ferdinand von F├╝rstenberg unterhielt - im Gegensatz zu seinem damals internationalen Ruf als Wissenschaftler, Diplomat, Kunstf├Ârderer und Theologe - recht gro├če Truppen, die durch Subsidien finanziert wurden und die er dem M├╝nsteraner Bischof zur Verf├╝gung stellte, um eine Anwartschaft auf seine Nachfolge zu bekommen. Dies war erfolgreich. Nach dem Tod Galens wurde er 1678 Administrator von M├╝nster.


Auf die Gr├Â├če der Schrift habe ich gerade keinen Einfluss.
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Riothamus