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Wo sind die Großschlachten?

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Riothamus:
Ich denke, das geht nur, wenn auch der Weg das Ziel ist.

Ich habe ganze 3 fertige DBA-Armeen, aus denen 1 für ADG zusammengestellt werden kann, und eine Kompanie für PBI. (Ohne Skirmishgrüppchen.) Von Massen kann da nicht gesprochen werden. Und es geht nichts voran. Aber Yankees, Preussen und Reiskörner gebe ich dennoch nicht auf. Und man kann, wie Don Voss in einigen Threads gezeigt hat, klein anfangen und dann größer werden.

Und die Systeme schließen sich nicht aus, wenn man bei der Basierung aufpasst. Großschlachten sind eben nichts für jeden Tag.

Das Problem der Organisation und des Zeitmanagements sind heute allgegenwärtig. Selbst eine monatliche Skatrunde ist schon kaum durchzuhalten. Und das fängt schon bei den Kindern an. Früher wurde man gefragt, wann man denn Zeit habe den Kindern Nachhilfe zu geben. Heute heißt es, dass der Bengel nur am Donnerstag Zeit hat. Von 15.00 bis 16.00. Vorher ist er zu träge, später will er fernsehen. Montags ist Sport, Dienstags Musik, Mittwoch Katholische Junge Gemeinde, Freitag Schreibmaschinenkurs. Aber dafür Latein 5 und versetzungsgefährdet. Bei weitem kein Einzelfall, sondern eher die Regel. Und wehe man deutet ganz zart an, woher die schlechten Noten kommen könnten. Na ja, leicht verdientes Geld.

Aber das gilt natürlich auch irgendwie für uns. Bei mir korrespondiert es mit dem Interesse für Geschichte und dem Drang ab und an etwas herumzuwerkeln. Aber dazu kommen doch bei den meisten, selbst bei mir als bewegungsfernem sitzfleischverwöhnten Sesselsitzer mehrere Sportarten, ehrenamtliche Tätigkeiten und Termine unzähliger Festivitäten, von denen allenfalls die Hälfte Spaß macht. Einst gab es in der Regel ein Hobby, meist so, dass es zusammen mit dem Sohnemann betrieben werden konnte. Und darauf konzentrierte man sich. Diese Zeiten sind vorbei. Und die Hobby-Gemeinschaften sind anspruchsvoller geworden. Brieftauben waren einst Hobby des Kleinen Mannes. Heute sind Vorschriften und Anforderungen nur für gut situierte Leute einzuhalten. Selbst auf kleinen Dörfern neigt noch die kleinste \"Knüppelmusik\" zur Perfektion und will möglichst mit dem Heeresmusikkorps konkurrieren. Es gab hier Mal eine Diskussion, wer gegen schlechter bemalte Minis oder old-school-bemalte Minis oder auf improvisiertem Gelände spielen würde. Ich habe ja selbst einiges von einem Perfektionisten. Aber wer nicht flexibel ist, wird kaum große Schlachten schlagen. Für mich gibt es da nur ein Motto: \"Die nächste Schlacht wird schicker sein.\" Es hat doch auch etwas, wenn Gelände und Figuren mit der Zeit besser werden. Der Weg ist das Ziel. Wer sich dem entgegenstellt versperrt Anfängern den Weg ins Hobby.

Heute habe ich mit Schrecken vernommen, dass die Fähigkeit längere Texte zu erfassen nicht mehr gelernt wird, weil sich die Schüler dem verweigern. Wie sollen solche Bildungsnotstände überhaupt noch Regeln begreifen, die nicht trivial sind? Aber wie man Jugendliche gewöhnlich nach und nach an das Lesen von Literatur heranführt,. muss es auch bei Spielen gehen. Wenn Medien die Neugier unterdrücken, dann wird noch viel mehr und Wichtigeres verloren gehen.

Ja, Triviales ist auch Mal ganz schön. Aber auf die Dauer langweilig.
Und ja, Fluff ist auch wichtig. Darum ist Saga so toll für die Dark Ages. Gerade, wenn jemand sich da nicht so richtig auskennt eine gute Einstiegsmöglichkeit, bei der sich der Figurenbedarf in zum Teil selbst bestimmbaren Grenzen hält. Auch da ist in gewisser Weise der Weg das Ziel.

Seit bestimmt 10 Jahren habe ich Schach nur noch gegen Computer gespielt. Nicht das ich so gut wäre. Es hat nur kaum jemand noch die Muße, sich dafür ein oder zwei Stunden Zeit zu nehmen. Und auf Vereinsspieler habe ich keine Lust, dass artet dann selbst in Stress aus, wenn sich darüber beschwert wird, dass das doch eine sehr bekannte Stellung sei und gefordert wird, dass ich einen anderen Zug mache. In der Kindheit habe ich da ja einiges gelernt, aber was heute als Voraussetzung gilt, kann ich nicht mehr nachvollziehen, solange sich jemand nicht mit der ernsthaften Perspektive abgibt, sich Großmeister nennen zu dürfen. Für mich erschließt sich da einfach nicht, wie der Weg das Ziel sein kann.

Was gar nicht geht, ist, wie im Forum schon geschehen, wenn Projekte schlecht geredet werden. Hintergrund ist da mitunter, dass das Projekt nicht 1:1 auf die eigenen Interessen passt. Napo mit richtig vielen Figuren? Statt: \"Was hast du schon, welche Einheiten fehlen noch, kann ich da mit meinen Preussen/Russen/Lippe-Detmoldern irgendwie mitmachen?\" kommt eher \"Warum nicht ACW/AWI/ECW/CIA/BKA/andere unverständliche Abkürzung? Davon habe ICH schon so viel.\" Ja, wenn ich feststellen, dass jemand in der Gegend DGB (\"Drei große Buchstaben\") spielt und schon viel hat, springe ich um, wenn ich noch wenig habe. So komme ich ja auch zum ACW, der mir nie so toll gefallen wird wie Napo oder 7YW. Aber es kann eben nicht nur das zukünftige Spiel Ziel für mich sein. Da muss ich dann eben einmal mehr Gettysburg oder Vom Winde verweht oder Fackeln im Sturm schauen und mir auch Ambulanz und Feldschmiede bestellen, um mich zu motivieren und Spaß daran zu finden. Denn ohne Spaß am Weg, sollte man es sein lassen. Es ist Freizeitgestaltung.

Das ewig dauernde Auftragen der Grundfarben ist nicht mein Ding. Da muss Fernseher/Radio/Hörbuch laufen oder ich in seltener Stimmung sein. Aber dafür gefällt mir dann die Detailarbeit, wenn das Aussehen langsam sichtbar wird. Darum habe ich wohl auch das Problem mit der langsamen Bemalung. Aber die Figuren selbst zu bemalen gehört dazu. Gekaufte fühlten sich nicht richtig an, ohne dass ich garantieren kann, dass es nie Ausnahmen geben wird. Na ja, da ich Probleme mit den Händen und dem Kreislauf habe, muss ich mich eh mit kurzen und langen Schaffenspausen abfinden. Aber das ist kein Grund aufzuhören.

Und wenn eine Autofahrt nach Berlin, Wien Tokyo, Wladiwostok zu stressig ist, kann ich die Bahn nehmen. (Gibt es Reisemalstationen? :D ) In Hintertupfingen ist es ohne Auto komplizierter, aber wer nur zum Spielen hinfährst, wird schon eine Möglichkeit finden.


So, jetzt setze ich mich hin und starre unfertige Figuren an.


Edit: Ich hoffe, ich habe die Autofehlersetzung korrigiert.

Strand:
Da ist man mal einen Nachmittag im Irish Pub und schon gibt es einen Thread mit rund 30 Beiträgen...  :rolleyes:
Hier sind mittlerweile schon so viele Sachen verrührt worden, dass ich meine Kommentierung auf die (aus meiner Sicht) Haupptpunkte des von Decebalus in den Ring geworfenen Artikels konzentriere.


--- Zitat ---Gaming or is it gamers? has (have) developed a preoccupation with low effort skirmishing ...
--- Ende Zitat ---

Der Trend geht auch aus meiner Sicht weg von den Großschlachten zu Spielen mit weniger Spielfiguren. Als \"low effort\" würde ich Skirmishes hingegen nicht automatisch bezeichnen. Es gibt mittlerweile so viele Angebote für Fertiggelände, Bemalservices, bedruckten Matten, Komplettpaketen (Stichwort: \"Battlefield in a Box\"), Papp/Papierfiguren etc., dass auch Großschlachten mit wenig Aufwand gespielt werden können. Anders herum haben auch schon andere in diesem Thread darauf hingewiesen, dass man Wochen, Monate und mehr in eine anspruchsvolle Skirmish-Platte stecken kann. Gerade die Tactica zeigt, was hier möglich ist.
Auch die aktuell erhältlichen Regelwerke decken in beiden Bereichen die Spanne von simpel bis beliebig komplex komplett ab.


--- Zitat ---... if large scale figure gaming is to survive beyond my generation we need wargamers who feel the burn of putting effort into larger collections which involve more sweat and grunt than painting 20 plastic miniatures and moving on to another 20 in a different setting two months hence.
--- Ende Zitat ---

Hier ist noch einmal das Aufwandsthema, aber dann kommt der Artikel zum (für mich wichtigen) zweiten Punkt, ich nenne es mal \"Setting Hopping\". Es gibt keinen Monat mehr, in dem nicht neue Kickstarter begonnen werden, neue Regelwerke gedruckt und neue Minis auf den Markt gebracht werden. Gerne auch immer wieder als Komplett- oder Rund-um-Sorglos-Pakete mit Würfeln und sogar Farben+Pinseln.
Das große (manche mögen sagen Über-) Angebot ist aber kein Wargame-spezifisches Thema, sondern fast allgegenwärtig, und wird zudem kräftig von denen befeuert, die davon profitieren (\"Gotta catch them all\", \"1000 things to see before you die\", etc.).

Der Artikel sagt dann auch

--- Zitat ---Today\'s hobby is mirroring the modern consumer/disposable society. Well marketed but largely hollow creations which shimmer and sparkle for a while as you twist them in the sunlight. Many are however fading as quickly as they flower. This is not necessarily a pop at populism but rather a recognition that many gamers are still searching for that silver bullet, nirvana, holy grail, Shangri-la table top moment.
--- Ende Zitat ---

Ob so ein Paket nun \"hollow\" ist, oder nicht, mag jeder für sich entscheiden, aber beim letzten Satz muss ich doch widersprechen. Es wird immer Leute geben, die sich auf etwas spezialisieren und den \"heiligen Gral\" suchen (wie z.B. der Parfümeur Grenouille), aber die große Mehrheit probiert m.E. aus, hakt ab, zieht weiter, lässt sich inspirieren, ohne den Anspruch ein festes Ziel, wie z.B. im Wargaming das allglücklichmachende Regelwerk oder den allglücklichmachenden Maßstab zu erreichen.
Für mich ist das wie Musik genießen: da gibt es auch kein Ziel, sondern nur ein stetiger Strom an Inspiration, in den man Eintauchen oder ihn links liegenlassen kann. Und das kann sich je nach Lebensphase, Tageszeit, Beziehnungstatus oder Befüllungsgrad mit geistigen Getränken sofort ändern.

Kurz gesagt, auch \"Setting Hopping\" ist für mich völlig losgelöst von Frage \"Großschlacht oder Skirmisher\".

Und zu guter letzt:

--- Zitat ---Arguments about space, affordability, painting time and no opponents all have some validity but what did we do 25 years ago? We found a way to make it work.
--- Ende Zitat ---

Das klingt erstmal ganz platt nach dem klassischen \"Früher war alles besser/wäre das nicht passiert.\", ist für mich aber schlicht eine Frage der Wahrnehmung. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich die historische Wargamingszene damals durchaus auf Großschlachten konzentriert hat. Ich war da noch nicht dabei, aber ich habe auch vor >25 Jahren bereits Pedro Cantor mit seinen lediglich 15 Marines durch die Wüste von Rynn\'s World geschickt.
Heutzutage ist das Wargaming auf jeden Fall viel heterogener, da sich die Szene durch einfachere Reise- und Kommunikationsmöglichkeiten viel schneller durchmischt und auch größer (zumindest in Deutschland gemessen an an Anzahl der Cons und der Besucherzhalen).

Es wäre mal interessant herauszufinden, ob immer noch die gleiche Anzahl heute wie damals Großschlachten bevorzugt, aber dies heutzutage einfach unter der Anzahl neu hinzugekommener Skirmisher-Lovers einfach untergeht.   ;)

Barbarus:
Hehehehe.

Das Thema hier in einem Symbol zusammengefasst: :bomb_1:

Mal gucken, ob ich sie zum Explodieren bringe :D



1. Ich wette, dass viele der \"alten Herren\", die sich über die Schnelllebigkeit und die mangelnde Einsatzbereitschaft im Bezug auf Großschlachten beschweren, dieselben sind, die immer deutsche Übersetzungen fordern, weils ihnen zu anstrengend ist, die englischen Regeln zu lesen :D

(Das ist etwas, das mich an der deutschen Szene tiiiierisch ankotzt. Wegen der ständigen \"Gibts das auch auf Deutsch?\"-Rufe sind hierzulande nämlich etliche richtig gute Spiele völlig unbekannt)

2. Wenn sich die Generation, die Nutznießer des Kapitalismus war/ist, und dieses System - der jungen Generation einen Scherbenhaufen hinterlassend - bis zum jetzigen (Tief-)Punkt hin \"gezüchtet\" und gestützt hat , über das Konsumverhalten jener jungen Generation beschwert, krieg ich ebenfalls nen mächtig dicken Hals!
Dass die Welt so ist, wie sie jetzt ist, haben bestimmt nicht jene zu verantworten, die 25 Jahre alt sind.....

3. Kommt hinzu, dass so eine Klage natürlich noch idiotischer wird, wenn sie von nem Rentner kommt.... wer hat schon so viel Zeit fürs Hobby wie ein Rentner?



Außerdem laufen da einfach verschiedene Entwicklungskurven völlig aneinander vorbei.

Die Zeit, die man fürs Hobby hat: fängt mit viel Zeit in der Jugend an und geht dann richtig tief runter und erst im Alter wieder rauf.
Die finanziellen Mittel, die man fürs Hobby braucht: fängt ganz tief an und geht genau dann nach oben, wenn man immer weniger Zeit hat...
Die Geduld, die nötig ist, um große Armeen aufzubauen: dürfte bei den meisten Menschen auch ganz unten beginnen und dann steigt die Kurve mit zunehmendem Alter...


Also ich hätte in meiner Jugend liebend gern Großschlachten gespielt, die übern ganzes Wochenende gingen!
Da hatte ich die Zeit dafür und meine Freunde auch!
Aber zu der Zeit hatten wir keine oder nur wenige fertige Armeen. Damals für Warhammer.
Und es war auch schwierig, die aufzubauen, weils in dem Alter verflucht teuer war und weil man da nicht die Geduld hatte, lange an der Bemalung der Minis zu sitzen. Dafür gabs zu viele andere Dinge, die einen abgelenkt haben.
Und damit mein ich vorallem gutaussehende Mädels mit mit viel Holz vor der Hütte... :laugh1_1:
Also ich liebe das Hobby ja, aber gegen eine heiße, willige Frau verliert das Hobby IMMER.


Letztlich lautet mein Fazit: Ich kann nicht erkennen, wie eine andere Gruppe als die betagten Herren solche Sachen überhaupt auf die Beine stellen soll.
Nur bei ihnen kommen alle Faktoren, die dafür gebraucht werden, zusammen.

Riothamus:
Nicht so hastig, junger Bombenleger. :)

In einer Zeit aktiv, als es keine deutschen Regelübersetzungen gab, mussten die Altvorderen sie Englisch lesen. Heute trauen sich viele nicht, Englische Bücher zu lesen und Englische Filme zu lesen, weil Lehrer ihnen immer wieder vorgebetet haben, dass ihr Englisch nicht reiche, obwohl sie damit zugeben, dass sie unfähig waren, ihnen in bis zu 13 Jahren eine Sprache beizubringen, die nicht gerade als Komplexeste gilt. Ich könnte da einige Beispiele erzählen! (Und ja, der Quatsch wird auch auf dem Gymnasium erzählt.)

Also: Auch wer auf der Hauptschule 6 Jahre Englisch hatte, sollte sich recht schnell einlesen können. Natürlich nicht in Shakespeare. Und auch die Regeln von Phil Barker sind als Start ungeeignet. Wer sich nicht traut, besorge sich zunächst eine Schulausgabe vom Hound of Baskerville, in denen die ungewöhnlichen Vokabeln angegeben sind. Ansonsten einfach unbekannte Vokabeln nachschlagen. Am Anfang nervig, wird das schnell weniger.

Ansonsten braucht eben jemand, der kein Englisch spricht, eine Übersetzung. Sonst ist er vom Hobby ausgeschlossen. Ich bin sicher, so borniert hast Du das nicht gemeint. Aber es ist die Konsequenz.

Die Spiele sind nicht unbekannt, weil nach Übersetzungen gerufen wird, sondern weil es die Übersetzungen nicht gibt und der Markt dafür in Deutschland nicht so groß ist, während das Angebot verschiedener Systeme fast nicht zu überblicken ist.

Zudem musst Du berücksichtigen, dass Deutschland eine sehr hohe Quote von Analphabeten hat, die auch deutsche Texte nur schwer oder gar nicht lesen können. (Im Gegensatz zur Bundesregierung wird international als Analphabet geführt, für wen das Lesen mit Anstrengung verbunden ist. Diese sind durch Regeln nicht zu erreichen. Die Quote lag in Deutschland vor der Flüchtlingskrise bei 16%. Da muss ich nicht mehr schauen, wieviel Prozent in Deutschland Englisch nicht oder nur mit Anstrengung lesen können. Es sind soviel, dass solche Arroganz schädlich für das Hobby ist. Und es war auch nicht überall üblich Englisch zu lernen. Die DDR ist zwar schon länger geschlossen, aber so etwas hat ja auch Nachwirkungen.)

Nochmal: Englisch lesen klappt leichter, als gut Minis bemalen.

Sodann: Die Wirtschaft und die Mittelschicht liegen keinesfalls in Trümmern. Und wenn ich 3 Monate brauche um eine Perrybox zu bemalen, wird das inklusive Zusatzmaterial so bei 12 bis 15€ pro Monat liegen. Jeden Monat ein Bataillon entsprechend höher, aber auch noch keine Welten. Im Forum finden sich Rechenbeispiele. Konsum ist da kein Argument. Interesse und Zeit eher schon.

Zudem wundere ich mich gerade, wieviel Rentner im Forum unterwegs sind...

tattergreis:

--- Zitat von: \'Strand\',\'index.php?page=Thread&postID=254365#post254365 ---Es wäre mal interessant herauszufinden, ob immer noch die gleiche Anzahl heute wie damals Großschlachten bevorzugt, aber dies heutzutage einfach unter der Anzahl neu hinzugekommener Skirmisher-Lovers einfach untergeht.
--- Ende Zitat ---
Ich bevorzuge Großschlachten.

Ich hab die letzten Jahre fast nur Großschlachten geschlagen (sind 300 p Impetus auch Großschlachten?), aber ich sehe keinen Grund, skirmish-Spiele/r schlecht zu reden, nur weil ich einen anderen Geschmack habe.

Je älter ich wurde, desto wichtiger wurden mir die menschlichen Interaktionen während des Spiels. Ich vermute mal, dass skirmish-Spiele diese noch eher fördern.

Im Prinzip haben mich Großschlachten dazu gebracht, mit dem Hobby zu pausieren, SYW bzw. Imagi-Nation hat es m.E. noch schwerer als Napoleonisch.

Also: ein jeder nach seiner façon. Solange mind. ein Mitspieler dieselbe façon hat.

cheers

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