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Autor Thema: Wo sind die Großschlachten?  (Gelesen 35848 mal)

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tattergreis

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #135 am: 28. August 2017 - 10:06:36 »

Doppelte Blasphemie:
Nenn mich tatter oder tattermann oder alter Mann, aber nicht tatti  :cursing:

außerdem stammt die Aussage von DonVoss, da ist Widerspruch nicht erlaubt  :D

Wiki meint:
Zitat
Eine Schlacht ist die kriegerische Auseinandersetzung oder das Gefecht zweier oder mehrerer militärischer Parteien in einem Konflikt von kriegsentscheidender Bedeutung... Eine Schlacht unterscheidet sich von einem Gefecht und dem Scharmützel durch ihre Dimension und ihren gelegentlich kriegsentscheidenden Charakter

Irgendein Schlaumeier kommt bei Deiner Definition darauf, dass das Bewegen von 2x5 60x60mm großen Basen mit 6mm Minis dann eine Großschlacht ist,2x 200 28mm Infanteristen + Kav + Ari aber nicht :rolleyes:

Goltron

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #136 am: 28. August 2017 - 10:17:21 »

Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=257045#post257045
Bei machen Settings, wie Napo oder manchen antiken Themen, fühlt es sich einfach falsch an wenn man nur ein paar Figuren über den Tisch schiebt. Dagegen passt es für mich für den größten Teil des Mittelalters wenn man nur relativ wenig (~100) Figuren über den Tisch schiebt. Für Napo ist deshalb die Schlacht mit einer Handvoll Spielern auf jeder Seite und 1000+ Figuren viel cooler!

Da geb ich dir voll und ganz recht, wobei man bei einem abendlichen Napo Spiel ja auch 250 Figuren pro Seite durch die Gegen schieben kann, das ist dann doch auch schon sehr ordentlich.

Aber lustigerweise scheinen die Befürworter von solchen Schlachen, auch gerne kleiner Formate zu spielen, während die \"Gegner\" manchmal das Gefühl vermitteln, dass es weniger das Format stört, sondern eher die Tatsache dass es Leute gibt die einfach einen Schritt weiter gehen wollen.

Liest du das allen ernstes bei mir heraus? Ich habe diesen Eindruck die ganze Diskussion über nicht gewonnen, bei manchen hat man halt den Eindruck das sie nicht verstehen können weshalb nicht mehr Leute Feuer und Flamme für große Mehrspielerschlachten sind. Da wollte ich mit meinem Post eine objektive Erklärung liefern.

Und zu Deinen negativen Erfahrungen. Bei zuverlässigen, disziplinierten Spielern klappt das wunderbar. Es gibt aber auch Spieler die ich niemand bei sowas mitmachen lassen würde, weil ich weis das sie das Format sprengen.

Du hast bei mehreren Spielern pro Seite immer mehr Wartezeit für den einzelnen und eine längere Spieldauer relativ zur Spielgröße. Das soll nicht heißen das es deshalb nicht funktionieren kann, nur ist das eben ein gewisser Nachteil an der Sache der den ein oder anderen Spieler abschrecken mag.


Generell spielen halt viele lieber ihr \"Standardspiel\" als sich auf etwas großes, aufwendiges mit unbekannten Ausgang einzulassen. Das ist schade, aber letztlich kann und darf halt jeder das spielen was er will. Gerade für den napoleonischen Bereich finde ich das so große Mehrspielerschlachten einen enormen optischen und strategischen Reiz haben. In anderen Bereichen langt mir aber auch ab und zu ein 2vs2 das sich an einem Abend spielen lässt.
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Constable

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #137 am: 28. August 2017 - 10:40:15 »

ich habe ehrlicherweise nicht alles gelesen...okay, ich habe nur die letzte Seite gelesen..:)

Großschlachten; also für mich sind Großschlachten im Grunde alles wofür ich mehr Minis als 200 am Tisch habe und länger als 4h brauche. Ob nun auch mehr Spieler am Tisch stehen müssen sei dahingestellt...für mich nicht zwingend aber ist dann oft der Fall weil man alleine nicht die Figurenmenge hat oder weil es sich dann richtiger anfühlt mehrere Kommandanten zu haben usw. System usw. ist da zweitrangig.

Meine Erfahrungen mit Großschlachten sind gemischter Natur. Habe mich eher davon fern gehalten weil mir oft die Zeit fehlt (fehlte) bzw. das Ganze zwar enthusiatisch geplant und getragen wurde aber nicht immer gut durch geführt. Wenn tausende Minis am Tisch stehen und man sich daran erfreut ist das gut, wenn man dann drauf kommt dass man 5h zum AUfstellen brauchte und nun nur noch 4h SPielzeit hat eher mau.

Auch bekommt man oft wenig mit was so an den anderen Enden des Tisches passiert weil man mit seinen 2 Quadratmetern beschäftigt ist. Irgendwie ja realistisch, irgendwie schade.....

Ob man nun zu Befürwortern und Gegnern gehören muss weiß ich nicht, kommt mir eher sinnlos vor. Und was gewisse Spieler betrifft, die das \"Format\" sprengen würden....kann man ja besprechen. Ich habe einen guten Kumpel der hatte auch bei normalen Spielen die ANgewohnheit sehr langsam zu sein....nichts was Training, eine Uhr und Zureden nicht ändern kann.

Letzte Großschlacht oder Mehrspielerschlacht meinerseits war Kugelhagel Napo in Oberndorf mit 8 Leuten und das lief flüssig genug, war gut vorbereitet und konnte an einem Tag so gut erledigt werden dass wir die 2,5h hin und retour auch noch fein schafften.

Pappenheimer

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #138 am: 28. August 2017 - 11:07:44 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=257087#post257087
Doppelte Blasphemie:
Nenn mich tatter oder tattermann oder alter Mann, aber nicht tatti  :cursing:
Dann demnächst wieder respektvoller. Deine Großschlachten flößen ja schon ausreichend Respekt ein.  ^^
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Graf Gaspard de Valois

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #139 am: 28. August 2017 - 11:21:31 »

Es dreht sich ein wenig im Kreis. ;)

Was ich vor allem herauslese, ist der leise \"Vorwurf\" das diejenigen die eine \"Großschlacht\" ablehnen zu faul/bequem wären daran teilzunehmen bzw. so etwas auf die Beine zu stellen.

Was mich davon von abhält ist vor allem der zeitliche Aspekt. Meine Zeit ist begrenzt.
Erst recht die Freizeit und Tabletop ist nicht meine einzige Freizeitbeschäftigung/ mein einziges Hobby.
Bei manch einem ließt sich das so, als hätte Er sonst nichts zu tun.
Ich bin ein sehr langsamer Maler und wenn ich denn einmal tabletoppe fällt die Zeit zum malen/basteln eben weg. Aber ewig malen und nie spielen ist auch nicht so prall.
Also lieber viele kleine Spiele, als wenige oder gar keine großen Spiele.

So eine GroßSchlacht sollte auf alle Fälle mehrere Befehlssebenen abbilden.
Bei mehreren Spielern auf jeder Seite, stellt einer den OB dar der seine Befehle an seine Generäle/Brigadekommandeure zur Ausführung erteilt.
Ob das jetzt unbedingt hunderte oder tausende Minis sein müssen, glaube ich nicht.
Es sieht natürlich unzweifelhaft sehr gut aus, aber man muß halt auch bereit sein Kompromisse einzugehen, damit man überhaupt erst einmal anfängt und nicht gleich von der schieren Menge \"erschlagen\" bzw. abgeschreckt wird!
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Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #140 am: 28. August 2017 - 11:28:10 »

@ Bommel: Bei mir lässt das RL so etwas zur Zeit nicht zu. Ich verspreche aber, anzufragen, wenn es bei mir besser geht.

@ Großschlachten:

Da es sich um eine Setzung handelt, brauchen wir nicht über die Definition streiten, sondern können über Großschlacht nach Don Voss oder Großschlacht nach Pappenheimer reden.

Interessant wird es wohl richtig mit mehreren Brigaden. Da gebe ich Pappenheimer Recht. Aber an meiner obigen Rechnung ist ja schon zu sehen, dass bei 24-Mann-Bataillonen 200 Mann schon 4 Brigaden und 1 bis 2 Batterien sein können. Das Widerspricht sich also eher in der Sichtweise. Die Figurenzahl hebt auf den Anblick ab, die Betrachtung nach Einheiten auf das Spiel. Und schöne Bilder sehen und schöne Spiele erleben liegen ja auch in einem gewissen Widerstreit.

Wer in Figuren rechnet und einen schönen Anblick will, hat, wie schon geschrieben das Problem der schönen, aber langsamen Bemalung. Schränkt er sich ein, werden die Spiele wesentlich weniger interessant oder taktisch tief, weil aufeinander zu maschierende Linien eben nicht sehr kompliziert sind.

Ich denke, es sollte beides im Auge behalten werden, wenn man an größeren Schlachten interessiert ist. Wie der Kompromiss dann im Einzelnen aussieht, ist natürlich individuell verschieden.
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Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #141 am: 28. August 2017 - 11:28:58 »

der pappi sagt zum tatti..... :smiley_emoticons_joint:  :smiley_emoticons_joint: , lassen wir das.....

der Consi stimmt dem Graf zu!!

Ich habe jetzt auch die ersten Seiten gelesen. Hin und wieder kommen gekränkte EItelkeiten zum Vorschein, mag auch sein dass es täuscht. \"Vorwürfe\" oder halt auch Ideen und Meinungen sind oft eindimensional....zu faul um viele Minis zu bemalen etwa.....jein, natürlich gibt es das, gab es immer wieder. manche mögen halt malen nicht. Ich mag auch keine großen Armeen mehr auf einmal malen, ist halt mein FLuch so viele Projekte zu haben. In Summe pinsle ich eh tausend minis an pro Jahr...halt für 30 Systeme....

Hintern nicht hochbekommen....ja schon auch. Vor 10 Jahren war ich mobiler, mittlerweile bin ich \"fauler\" und mag meinen Hobbykeller. Fahre nach wie vor gerne nach Salzburg weil ich mich dort wohl fühle, es von mir in unter 3h Fahrzeit mäglich ist und die im Grunde auch nur 1 Tages Sachen anbieten. Habe mich die Tage gefragt ob es mich noch einmal reizen würde 3 Tage wohin zu fahren..die Antwort ist jein....hat aber multiple Gründe.....Moneten, Familie, andere Aufgaben...

Kompromisse schließen sich auf was einigen, da ist was Wahres dran. Das ist ot schwierig und eventuell die Crux beim HTT....weil wenn ich ein 40k Wochenende anleiere, dann werden wir wohl die 40k Regeln nehmen. Bei Napo oder ACW schaut das ganz anders aus....

Driscoles

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #142 am: 28. August 2017 - 12:03:42 »

Off Topic
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #143 am: 28. August 2017 - 13:47:16 »

Um nochmal auf den Anlaß des Threads zurückzukommen, im aktuellen WSS 92 ist ein Artikel von Richard Clarke drinnen,
der sich analog dem von Hilton anhört (siehe allerersten Post, für die, die hier erst später zu lesen begonnen haben).

Die Überschrift sagt eigentlich schon alles
\"Don´t keep it stupidly simple!\"

Möglicherweise hat auch hier der Autor auf einen CON eine ähnliche negative Erfahrung mit seinem Tisch/Regelwerk gemacht, als es auch Hilton tat.
Und dann versucht man den Grund/Ursache auf die Spielergemeinde abzuwälzen, weil diese nicht wissen, was wirklich gut für sie ist.

Also hier mein Hiweis vorrangig an alle Spieler von \"seichten\" Regelsystemen, ihr wißt nicht was wirklich gut für euch ist !  :D  :D  :D  :D  :D  :D
Ich hoffe die Anzahl der Smileys weist darauf hin, wie ich es gemeint hab ;)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1503922305 »
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Constable

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #144 am: 28. August 2017 - 13:59:33 »

ja mehr smileys..:)

seichte Regelwerke.....tjo.....weiß auch nicht, fällt mir nicht mehr dazu ein. :hi:  :smiley_emoticons_outofthebox:  :smiley_emoticons_outofthebox:

Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #145 am: 28. August 2017 - 14:44:24 »

Häme und moralische Kritik über ästhetische Fragen greift ins Leere.

Es ist nun mal immer ein Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Komplexität. Wenn es zu einfach wird, ist es langweilig. Aber was zu langweilig und was zu komplex ist bestimmt noch immer jeder für sich. Da gäbe es an und für sich nicht mehr zu sagen.

Doch ist das Umgehen mit Komplexität eine Sache, die auch von Gewohnheit und Übung abhängt. Das ist wie beim Lesen. Was der eine zum Vergnügen liest, ist dem nächsten zu anstrengend und der Dritte versteht es erst gar nicht.

Und da ist dann auch ein Kritikpunkt, der nachzuvollziehen ist. Ein Spiel, dass eine Unterforderung darstellt, ist eine totlangweilige Qual. Ich kann mir interessante Spiele mit Kugelhagel vorstellen. Auch mit wenig Truppen. Das müssen dann Szenarien sein, wie sie Don Voss schon häufig vorstellte. Oder ein Spiel, bei dem die Kommunikation mit dem Mitspieler im Vordergrund steht. Aber es sind klar Regeln, die zu einfach sind, wenn sie mit zu wenig Truppen gespielt werden. Da brauche ich nur einen Würfel, jeder würfelt einmal und die höheren Augen haben gewonnen. Da habe ich dann mehr davon. Wie schon gesagt: Linien, die aufeinander zu marschieren, sind für sich genommen nicht so komplex.

Und Unterforderung kann auch im Sinne der Aufklärung ein Einlullen sein, das mich nicht ansprechen kann. Wer sich einfach nur treiben lassen möchte, bitte sehr. Und genau das ist dann aber auch wieder die Berechtigung einfacher Spiele. Man braucht eben sowohl Musik, die man sich anhört, als auch solche, die im Hintergrund läuft. Aber ich werde mich nicht besaufen, um ein \'seichtes\' Spiel genießen zu können. Nach einem entsprechenden Arbeitstag hingegen, wird ein anspruchsvolleres nur Anstrengung sein.

Wer schon Kleinkinder betreut hat, weiß, dass es Spaß machen kann, mit ihnen zu spielen, aber mitunter totlangweilig ist. Wo ist das Problem? Keiner muss nur so oder nur so spielen.

Wenn sich jemand darüber beschwert, dass es nicht mehr genügend anspruchsvolle Spiele gibt, gibt es keinen Grund sich darüber zu mokieren, sondern nur, zu fragen ob dem so ist, was die Ansprüche sind und warum es so ist, wie es ist, wie es eben gestern und heute einige Beiträge taten.

Soweit dazu, dass sowohl komplexe, als auch seichte, große wie auch kleine Spiele unterhalten können. Das ist doch wie die Figurengestaltung eigentlich nur eine Frage des Geschmacks.

Voltaire: \"Jede Art von Kunst ist gut, außer die, die langweilig ist.\" Und was einen jeden begeistert gehört eben zu den Geschmacksfragen.

So sehr es mich drängt, darf hier nach den ästhetischen Fragen eine Antwort zu den ethischen wegen der Forenregeln nicht erfolgen.
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #146 am: 28. August 2017 - 16:26:46 »

Ich übersetze mal Teile des Blogbeitrags, auf welchem dieser thread begründet ist:
Zitat
This year we sacrificed trade space for a larger participation table which proved a wise decision. It allowed us to concentrate on providing a quality gaming experience for the fourteen players we picked up over the two days.
Dieses Jahr haben wir unsere Handelsfläche für ein Partizipationsspieltisch reduziert, was sich als gute Entscheidung erwies. Es erlaubte uns,  für die 14 Spieler, die bei uns teilnahmen, ein hochwertiges Spielerlebnis anzubieten.

Zitat
The majority of the games were bijou and beautiful and we felt we presented a bit of old fashioned theatre with a biggish table and lots of toys. Dull and Historical or, interesting and informative? I think we came out on the right side of the ledger.
Die Mehrzahl der Spiele waren  klein/zierlich und wunderschön (er bezieht sich auf die anderen Spieltische, Anm. v. tattergreis), und wir fühlten uns ein wenig altmodisch mit unserem ziemlich großen Tisch und einer Menge Spielzeug(figuren). Langweilig und historisch oder interessant und informativ? Ich denke, wir sind auf der richtigen Seite des Kontoblatts rausgekommen.

Bayernkini schreibt:
Zitat
Möglicherweise hat auch hier der Autor auf einen CON eine ähnliche negative Erfahrung mit seinem Tisch/Regelwerk gemacht, als es auch Hilton tat.
Und dann versucht man den Grund/Ursache auf die Spielergemeinde abzuwälzen, weil diese nicht wissen, was wirklich gut für sie ist.

Inwiefern redet Hilton von einer negativen Erfahrung? X(
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Wellington

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #147 am: 28. August 2017 - 16:27:52 »

...
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1503942338 »
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Wellingtons Martktplatz

Graf Gaspard de Valois

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #148 am: 28. August 2017 - 16:41:34 »

Die Bartaufwickelmaschine rappelt im Keller! :P


Zitat
ABER was einfach auffällt, auch hier im Forum, die Verfechter von
einfachen Regeln und Skirmisch kompromisloser sind als die Anhänger der
Großschlachten. Letzter spielen meist auch genre mal eine schnelles
Skirmisch mit ein paar Minis.
Na das ist aber auch einfacher als andersherum. Es gibt sicherlich deutlich mehr kleine als große Spiele. :)

Zitat
Man kann Burger und Sterne Küche geniessen oder sich nnur auf Burger beschränken. :dance3_1:
Was für den einen die Sternküche ist, ist für den anderen villeicht nur ein Burger. :whistling:
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Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #149 am: 28. August 2017 - 16:47:31 »

Endlich hat noch jemand den Text gelesen. ;)

@ Wellington:

 :thumbsup: . Bis auf die Sache mit WRG 6. als Vorläufer von WAB. In gewissen Kreisen würdest Du gekreuzigt. Aber nur, weil Scheiterhaufen teurer sind. Und wegen des Recyclings und der Erderwärmung. Nicht, dass Du Dich beschwerst, Deine Hinrichtung sei zu simpel. ;)


Es ist vielleicht zu ergänzen, dass die Regeln der Generation der WRG-Regeln schon vereinfacht waren.
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Gruß

Riothamus