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Autor Thema: historical wargaming - was formt unser Bild?  (Gelesen 3240 mal)

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Pedivere

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« am: 31. Mai 2018 - 12:23:35 »

ich will auch mal....

neulich tauschte ich mich mit einem Freund dar├╝ber aus, was dieses aktuelle goldene Zeitalter des wargaming im Hobby ver├Ąndert hat.

Ein Aspekt der mir wichtig ist . ich bin der Meinung da├č die Zunahme an Menge und Volumen - Spieler, Nachfrage, mehr Angebot, mehr Firmen - im Grunde die Essenz verw├Ąssert. Die Qualit├Ąt dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja sp├Ąter) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren m├Âchte, meine Meinung ist nicht ma├čgeblich daf├╝r was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Ich m├Âchte nur dazu anregen dar├╝ber nachzudenken, was genau das Optische (und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming beeinflu├čt. Ich bin der Meinung da├č es die k├╝nstlerischen und ├Âkonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen da├č genaue historische Zusammenh├Ąnge, die meiner Meinung nach das Hobby erst interessant machen (und ich meine nicht das Kn├Âpfe z├Ąhlen), weniger wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.

Dazu ein interessanter Artikel:
https://www.theguardian.com/film/2018/may/29/antony-beevor-the-greatest-war-movie-ever-and-the-ones-i-cant-bear

Ich pers├Ânlich bin auch nicht Immun und darum kaum berechtigt moralisch mit dem Finger zu wackeln, ich m├Âchte lediglich zur Reflexion anregen.
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daneaxe

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #1 am: 31. Mai 2018 - 12:57:04 »

Ich finde viel nicht sehr verst├Ąndlich. Verstehe ich richtig, dass deine zentrale These ist, dass es falsch ist, dass historische Genauigkeit weniger wichtig sei als die Aufbereitung als Spiel (Bemalung, Terrain)?

Vielleicht k├Ânntest du nochmal schreiben, was du a) mit Essenz meinst und ob es nun Teil der Diskussion sein soll und gegen was du b) nicht immun bist.

Danke, LG

PS: Dass jeder machen kann was er m├Âchte und man diesem Unbekannten nicht zu nahe treten m├Âchte, sollte man nicht jedes mal erw├Ąhnen. Ist ein freies Land.

Bayernkini

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #2 am: 31. Mai 2018 - 13:10:58 »

Ich hab die \"Kernfrage/These\" auch nicht verstanden  :S
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My dice are the hell

newood

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Ich denke bei Uniformen, Fahrzeugen und Bewaffnung achtet man schon sehr darauf was stimmt und was nicht stimmt.

Dankenswerterweise gibt es ja viele Spezialisten die dennoch bei einem Film ganz gezielt beobachten und die Fehler
protokollieren.

Mich haut es immer wieder um was die da so alles entdecken.

Ich bin kein guter Maler und Bastler, insofern habe ich auch noch nie das Ziel verfolgt, die Spielst├╝cke so zu gestalten,
dass sie perfekt sind.


Spektakul├Ąre Bilder bleiben immer h├Ąngen, insofern haben auch wir schon am heimischen \" K i l l i n g f i e l d \" Szenen
aus Filmen als Vorlage f├╝r ein Szenario genutzt.

Ich denke da an den Film \"Stalingrad\", wo eine PAK die Sondierung von russischen Panzern und Infanterie stoppen soll.

Am heimischen Tisch geht so eine Nummer weil da Spieler zu Gast sind, die nicht vorher ├╝ber Listen und Punkte-
tabellen einen Truppenk├Ârper formieren, der der gegnerischen Formation absolut gleicht.

Was am heimischen Tisch geht, geht oft nicht da wo Spieler auf Chancengleichheit in Form von Punkten bestehen, insofern
kommt es immer wieder vor, dass Spielst├╝cke oft unweit der Startzone stehen bleiben und von dort den Feuerkampf mit ihren
Distanzwaffen bis zum bitteren Ende f├╝hren. Ein filmreicher Verlauf ist daher eher die Ausnahme.

Aber egal...

├ťbrigens, wann war eigentlich die goldene Zeit des \"Wargaming\" ?

mfg
newood
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Pedivere

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #4 am: 31. Mai 2018 - 14:38:22 »

ich war wohl zu kryptisch, sorry

Zitat von: \'daneaxe\',\'index.php?page=Thread&postID=273899#post273899
Verstehe ich richtig, dass deine zentrale These ist, dass es falsch ist, dass historische Genauigkeit weniger wichtig sei als die Aufbereitung als Spiel (Bemalung, Terrain)?
Ich finde tats├Ąchlich falsch, da├č dem Aspekt historische Genauigkeit wenig Gewicht zugesprochen wird. Bemalung und Terrain wollte ich jetzt nicht verwerfen. Die Misset├Ąter, die ich mit dem Artikel illustrieren wollte, ist die klischeehafte Erz├Ąhlweise, die sich mA auch in Spielregeln widerspiegelt.

Zitat von: \'daneaxe\',\'index.php?page=Thread&postID=273899#post273899
a) mit Essenz meinst und ob es nun Teil der Diskussion sein soll und gegen was du b) nicht immun bist.

Ich wollte explizit nicht definieren, was die Essenz ist oder war. Das war lediglich als Einleitung gedacht. Was auch immer die Essenz des Wargaming ist oder war, weicht zunehmend dem Klischee, der die Geschichte einfach in den Wind schie├čt. Pers├Ânlich glaube ich, der Kern ist einfach Milit├Ąrgeschichte, die im Spiel abgebildet werden soll.
Um ein Beispiel zu geben: bei einem Bolt Action Turnier sehe ich nichts von Milit├Ąrgeschichte.
Oder das wirklich unterhaltsame Spiel Kongo. Historisch ein Einheitsbrei

Ich bin gegen diesen Schein auch nicht immun, aber den Artikel lesen den ich verlinkt habe, das w├╝rde helfen ...

Das goldenen Zeitalter soll jetzt sein
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Utgaard

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #5 am: 31. Mai 2018 - 15:49:50 »

Denke, da ist aber Vieles einfach auch nur Ansichtssache und eigene Vorlieben, auch die Gr├╝nderv├Ąter des Wargaming, wenn man sie so nennen will, haben sich auch schon Auszeiten von historischer Genauigkeit genommen, Stichwort Imgainations usw.

Wargames sind nunmal ein weites Feld, dazu geh├Âren halt auch Fantasy, SciFi und alle Mischformen genauso, wie reine Turnierspieler, seien es die von BA, 40k, oder FoG etc.
Spiele ist ja schon im Namen enthalten und jeder interpretiert das auch anders, ganz unabh├Ąngig vom Einflu├č moderner Medien und Spiele, w├╝rde ich sagen.

Ich nehm da mal mich als Beispiel:
Ich mag Recherchen und das Durchforsten von B├╝chern nach Informationen (was manchmal fast schon zuviel Zeit frisst und nicht ausschlie├čt, da├č man etwas ├╝bersieht, wie aktuell die Farbe Gr├╝n in islamischen L├Ąndern).
Mach ich einerseits aus reinem Interesse an Geschichte, andererseits auch, damit meine Figuren nahe an ihr historisches Vorbild herankommen.

Genauso mag ich aber auch reine Spiele ohne jeden historischen Anspruch, wo die Grenzen zu Fantasy/SciFi verschwinden, wie besagtes Congo, was ja auch nicht den Anspruch auf geschichtliche Genauigkeiten erhebt, sondern eher in Richtung PULP geht - und es macht einfach saum├Ą├čig Spa├č, vor allem mit entsprechend schick bemalten Figuren und Gel├Ąnde.

Es ist halt letztlich vor allem eines: ein Hobby - f├╝r mich jedenfalls.
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Poliorketes

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #6 am: 31. Mai 2018 - 15:59:42 »

Danke f├╝r den Link ist ein interessanter Artikel, aber wo ist der Bezug zum Wargaming? Ich kenne den Schoendorfer-Film leider nicht, aber viele Zeitgenossen mit Kampferfahrung halten Jarhead f├╝r einen der realistischsten Kriegsfilme ├╝berhaupt. Ist auch ein guter Film, aber als Vorlage f├╝rs Wargaming total ungeeignet. Dagegen sind Abenteuerschinken wie Das dreckige Dutzend oder Die Kanonen von Navarone tolle Vorlagen f├╝r schicke Szenarien - die ich aber keinesfalls als historisch bezeichnen w├╝rde. Aber das Problem mit der Historizit├Ąt liegt doch nicht im verwendeten Szenario, sondern im Fehlen eines solchen, weil viel zu viele Spieler heute ÔÇÜfaireÔÇś Spiele mit fixen Punktzahlen haben wollen. Dazu kommen noch unrealistische Einheitenf├Ąhigkeiten, und schon ist man auf einer Ebene, die sich eher mit Warhammer 40K als mit historisvhem Wargaming vergleichen l├Ą├čt (aber trotzdem Spa├č machen kann).
Die Entwicklung halte ich aber nicht f├╝r neu. Schon vor 25 Jahren st├Ârte mich an den meisten WW2-Systemen, da├č die Armeelisten dazu einluden, eine US-Panzertruppe nur aus Pershings aufzustellen, und der Pershing nat├╝rlich gleiche Kampfwerte wie ein Tiger 2 hatte. Trotzdem bin ich froh, da├č es FoW oder BA gibt, denn die Systeme haben viele neue Spieler angezogen und vor allem die gesellschaftliche Akzeptanz des Hobbies erh├Âht. Mir doch egal, ob irgendwelche Blagen in ihre Liste Fahrzeuge packen, die so gar nicht passen, aber gute Regeln haben, wenn diese Blagen helfen, mit ihrer Kaufkraft das Angebot hochwertiger Figuren zu unterst├╝tzen - ich mu├č ja nicht gegen sie spielen.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal ├╝ber das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkh├Ąusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist gro├č. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Machine Head

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #7 am: 31. Mai 2018 - 16:21:23 »

Ich hatte vor etwa 5-6 Jahren meine pers├Ânliche Hochzeit \"historischer Genauigkeit\",  bei der alles ganz akkurat sein musste. Der Gegner m├Âchte ein Panzer III Modell der Ausf├╝hrung L aufstellen? Nicht mit mir, denn der kam erst 2 Wochen sp├Ąter an die Front. Stundenlang, wenn nicht sogar ├╝ber mehrere Tage habe ich mich mit den Szenarien und den Aufstellungen auseinandergesetzt, damit sie ja korrekt sind. B├╝cher f├╝r separate Schaupl├Ątze und kleinere Truppenteile wurden angeschafft und durchforstet, ihr kennt das.

Irgendwann hab ich mich gefragt, warum ich das tue. F├╝r die 2 Stunden des Spielens mit Menschen, denen es nicht so wichtig war wie mir und denen ich damit wahrscheinlich auch auf den Sack gegangen bin? Hat die Recherche vielleicht den Spa├č f├╝r mich ausgemacht? Mit Genauigkeit kann ich das heute nicht mehr sagen. Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass ich an den 1-2 Tagen im Monat an denen ich mit netten Menschen spielen kann, Spa├č haben m├Âchte und genau so soll es meinem Gegen├╝ber auch gehen. Wenn er also nur ein PzIII Ausf. L hat, aber einen E spielen m├Âchte, dann sagt er dies vorher an und es ist in Ordnung. Auch bei Regelwerken die \"fr├╝her\" hunderte Seiten hatten, bin ich heute dankbar, wenn diese auf unter 100 gedr├╝ckt werden. Wenn man nur eine Hand voll Tage zum Spielen kommt und jedes Mal mehrere Stunden zum Auffrischen der Regeln braucht, ist auch keinem wirklich geholfen.

Letztlich ist Wargaming ein Hobby, welches sich aus mehreren Facetten zusammensetzt. Jeder Einzelne muss sehen, wie er f├╝r sich die Schwerpunkte legt und wie erf├╝llend diese f├╝r ihn sind.

Spielsysteme wie Bolt Action legen ├╝brigens gar keinen Wert darauf historisch korrekt zu sein. Sie bedienen sich zwar dem Kontext, aber legen den Schwerpunkt ganz klar auf Action und Heroismus. Das ist f├╝r mich auch der entscheidende Unterschied zu den meisten amerikanischen Kriegsfilmen, die in deiner Quelle beschrieben werden: Die sind fern ab der Realit├Ąt und voll von Pathos und Heldentum, wollen aber gleichzeitig sehr ernst und als realistisch wahrgenommen werden. So jedenfalls mein Eindruck.  ;)
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Kailux

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #8 am: 31. Mai 2018 - 16:28:22 »

Mal eine andere Perspektive: Die Essenz die du ansprichst ist ja nicht der Mainstream, sie ist naturgem├Ą├č eine Nische; war sie immer und wird sie immer sein, in unserem Sektor genauso wie in Film, Literatur, Sport und allen anderen Lebensbereichen. Diese Nische ist meiner Beobachtung nach in den letzten 20 Jahren weder nennenswert gr├Â├čer noch kleiner geworden und auch die Essenz ist nicht verw├Ąssert.


Das einzige, was sich periodisch ver├Ąndert, ist der \"Speckmantel\". Die ├ľkonomie und menschliche Natur (die beide Ihren Ansatzpunkt, weil am leichtesten konsumierbar, im Optischen findet, nicht im Substanziellen) haben wieder mal (nach dem letzten gro├čen Hype der 1980er und dessen Fr├╝chten wie u.a. Shogun von MB) den Sektor \'Kriegsspiel\' entdeckt und den Markt, in Salamitaktik Epoche nach Epoche, hin zur derzeitigen ├ťbers├Ąttigung geflutet.

Alles in allem ist das jedoch a) ein v├Âllig nat├╝rlicher Vorgang von auf und ab und b) gar nicht mal so schlecht, wie man auf den ersten Blick vermuten mag: wie jeder andere Mensch bin auch ich bei weitem nicht immun gegen dieses Optische, der wichtigste Sinn des Menschen ist nun mal das Sehen und damit einher gehen auch Pr├Ąferenzen, und finde im Mainstream durchaus mein kurzweiliges Korn, historischer Tiefgang und Optisches muss sich nicht widersprechen und ich bin froh ├╝ber - Mainstream sei Dank - passende Miniaturen statt Countern aus Pappe und au├čerdem bleiben immer ein paar h├Ąngen und bemerken ein bisher unbekanntes Interesse am historischen Tiefgang und Genauigkeit - wir sind ja alle nicht einfach so auf das Hobby gesto├čen und waren vorher schon diplomierte Milit├Ąrhistoriker (Ausnahmen best├Ątigen die Regel, nehme ich an).

Mitspieler abseits des Mainstreams in einem erreichbaren ├Ârtlichen Radius zu finden ist 2018 genau so schwer, wie es das 2008 oder 1998 war. Der regelm├Ą├čige Hype stellt sicher, dass es auch 2028 \'schwer\' sein kann und nicht \'unm├Âglich\' wird.

Tl;dr: nach dem gro├čen Fressen kommt das gesundschrumpfen, den Kern indes k├╝mmert dieser Vorgang recht wenig.
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Bemalte Miniaturen und Zeug seit 25.05.2018:


3mm (Bases): 16
28mm: 0
Gel├Ąnde: 0

Hve├░rungr

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« Antwort #9 am: 31. Mai 2018 - 16:29:58 »

Antony Beevor ist ja eine schillernde Figur der Geschichtswissenschaft, nicht zuletzt weil seine B├╝cher gerne mal in der post-SU verboten werden. Ich finde jeden Beitrag von ihm interessant.

Die mediale P├╝rierung der Geschichte die Dank GW jetzt auch Einzug ins Wargaming gehalten hat (der thrill des totalit├Ąren Regimes) ist so eine zweischneidige Sache. Einerseits h├Ąlt sie das Interesse wach, man denke an die Fernsehserie \"Holocaust\"  welche den Zusammenbruch des Wehrmachtsrevisionismus aus der Zeit des Kalten Krieges angesto├čen hat. Anderseits befeuert sie unz├Ąhlige Fernsehprogramme und Filme, so da├č diejenigen die es eben nicht genau wissen wollen die Unterschiede nicht mehr sehen und deswegen gerne zum Opfer f├╝r Populismus Kampagnen werden, siehe Putin, Erdogan und Trump (et al.)

Ich kann mit vielen Dingen leben, das mag aber daran liegen da├č ich den Unterschied erkenne oder wei├č wie ich mich informieren kann wenn mir etwas komisch vorkommt.
Traurig sind jedenfalls Tendezen in der realen Welt, da├č zB ausgerechnet Gro├čbritannien Geschichte als Schulfach f├╝r irrelevant erkl├Ąrt hat und aus dem Curriculum gestrichen.
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just. don\'t.

Bayernkini

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« Antwort #10 am: 31. Mai 2018 - 16:39:55 »

Ok, dann hab ich jetzt die Frage hinter diesem Thread verstanden,

aber wird dann der Thread/Frage \"historische Recherche/Genauigkeit\" im Resultat dann nicht gleich ablaufen wie alle anderen
Threads zuvor mit der Frage \"einfache oder komplexe/historisch genaue Regeln\"???

Genaugenommen (wie die Antworten bereits zeigen), d├╝rfte sich das eh vermischen weil die jeweilige Spielerklientel/-Fraktion dieselbe ist.
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Frank Bauer

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #11 am: 31. Mai 2018 - 17:08:03 »

Ah, eine verfr├╝hte Sommerloch-Diskussion. Passt ja zum Wetter.

Eine These aufzustellen, die auf einer rein subjektiven Einordnung basiert, kann zwar einen munteren Antwortstrom anregen, in der jeder seine eigene, subjektive Sichtweise kund tut, ohne gro├č auf das vorher gesagte einzugehen, wird aber zu nichts f├╝hren.
Wenn ich deine These mal auf die Essenz zusammendampfen darf, sagst du, dass Wargaming ohne genauen, historischen Hintergrund wenig (oder zumindest weniger) Wert sei. Zugespitzt formuliert.
Was sollen wir nun mit dieser These anfangen?

Frei von Subjektivit├Ąt kann man als Faktum postulieren, das wir das gro├če Gl├╝ck haben, einem Hobby zu fr├Ânen, das sehr viele Aspekte beinhaltet, wie Machinehead schon richtig schreibt. Oder zumindest sehr viele Aspekte beinhalten K├ľNNTE, wenn man es wollte.

- Da ist zum ersten mal der Spa├č am Spiel. W├Ąre der nicht da, w├Ąre man nicht Wargamer, sondern Modellbauer, Vitrinenmaler oder w├╝rde gleich was ganz anderes machen.
- Zum zweiten ist auch eine gewisse Freude an direktem Kontakt zu anderen Menschen vorauszusetzen, denn Wargaming betreibt man gew├Âhnlich nicht allein.
- Dann hat man mehr oder weniger Freude daran, Figuren zu bemalen. Die einen haben mehr Spa├č und sehen wom├Âglich gar ein k├╝nstlerisches Schaffen darin, die anderen weniger und wollen nur die Truppen irgendwie rudiment├Ąr anpinseln, weils mit bemalten Figuren beim Spielen besser aussieht.
- Als Viertes haben wir noch den Gel├Ąndebau, ebenfalls mit handwerklichen und k├╝nstlerischen Aspekten und ebenfalls ganz unterschiedlich gewichtet bei den Teilnehmern unseres Hobbys. Die einen sind gl├╝cklich mit Eisenbahnb├Ąumchen auf einer GW-Rasenmatte, die anderen verbringen Monate mit dem Bau elaborierter Gel├Ąndeplatten.
- Und zu guter letzt die Besch├Ąftigung mit dem Spielhintergrund. Der mag fiktiv (wie bei 40K, Star Wars oder Herr der Ringe) oder historisch sein. Egal, ob fiktiv oder historisch, Leute legen unterschiedlich viel Wert darauf. Der eine findet, es geht gar nicht, wenn Elfen an der Belagerung von Helms Klamm teilnehmen, dem anderen ist es egal, ob der Panzer III, Ausf├╝hrung E zum Zeitpunkt der Tabletop-Schlacht nun schon existierte oder nicht.

Irgendwo im Spannungsfeld der Gewichtung dieser 5 Faktoren bewegt sich jeder Wargamer.
Wenn du nun postulierst, \"richtiges\" Wargaming ist es nur, wenn man sich vorher pr├Ązise mit den historischen Hintergr├╝nden auseinandersetzt, k├Ânnte ich dir ebenso subjektiv entgegehalten, dass es kein richtiges Wargaming ist, wenn man nicht auf einer Spielplatte spielt, in der mindestens 100 Arbeitsstunden stecken. Das w├Ąre genau so ein Bl├Âdsinn.

Und \"den Mainstream\" definiert auch jeder f├╝r sich. Vorzugsweise immer so, dass man selbst au├čerhalb, aber fast alle anderen zwangsl├Ąufig drin sind.
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Pedivere

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« Antwort #12 am: 31. Mai 2018 - 17:52:32 »

Ich glaube weder da├č es eine einfache Antwort gibt, noch das es ein \"richtiges\" wargaming gibt.

Im ├ťbrigen kenne ich aus dem LAF einige hardliner die der Meinung sind da├č tats├Ąchlich wargaming nichts wert ist wenn da nicht 1000 Stunden Arbeit drinstecken.

Mir geht es eher um die klare Abgrenzung von historisch und nicht historisch. Game of Thrones ist da ein gutes Beispiel - es ist ganz klar und offen historisch inspiriert, es ist aber klar da├č es Fantasy ist. Die 40K Welt ist da etwas problematischer, aber trotzdem klar.
Wenn man jetzt an den Marketing Trick von Konflikt 47 denkt, wo anfangs die BA Spieler Probleme hatten sich zu sortieren, sowas st├Ârt mich immens. Im ├╝brigen st├Âren mich auch s├Ąmtliche derartigen Szenarien die was mit der Fortsetzung des 2.WK zu tun h├Ątten. Das lappt f├╝r mich zu stark in HIAG Territorium.

Wenn es also nicht historisch ist, sollte man das einfach so verkaufen und sich auch kreativ die M├╝he machen das so zu markieren. Das geht durchaus, siehe \"The man in the High Castle\". Oder Harry Turtledove.
Die Firmen die vom derzeitigen Boom profitieren rennen aber lieber der gerade durch das Dorf getriebenen Sau hinterher als sich selber eine Welt zu ├╝berlegen. Ich hoffe also auf den derzeitigen Star Wars Hype ;-)

Mir geht es auch nicht um knopf- oder nietengenaue Modelle. Mir ist es relativ Wurst welche Panzer- oder Tschako Version gerade auf dem Tisch ist, solange der historische Kontext stimmt. Ich spiele sowieso lieber kontrafaktische Timelines. Wenn man ehrlich ist kann historisches Wargaming nichts anderes sein.

Historisch korrekte Regelwerke sind ├╝brigens absolut kein Widerspruch zur Spielbarkeit oder der Dicke des Regelwerks. TFL stellen das seit Jahren schon unter Beweis, ohne den Spielern kiloweise Papier anzudrehen mit permanenten updates. Man mu├č sich halt ein bi├čchen Gedanken dazu machen und nicht einfach alles schlucken was jeden Monat als Neuigkeit herauskommt.

Schlu├čendlich ist das Wichtigste nat├╝rlich die community, also die Leute mit denen man spielt. Wenn man Gleichgesinnte findet die sich f├╝r die gleiche Epoche interessieren und das gleiche Ma├č an Historizit├Ąt, dann hat man Gl├╝ck. Ansonsten mu├č man sich an den Mainstream halten und im Prinzip austauschbare, historisch inspirierte P├╝ppchenverkaufsspiele Zocken weil alle Anderen das auch tun. Wenn sie den nun wirklich originell w├Ąren.

Das meine ich damit, da├č die Essenz verw├Ąssert wird. Der Boom und der Nachfragemagnet f├╝hren eben nicht dazu, da├č sich mehr Leute f├╝r interessantes historisches Wargaming interessieren. Es produziert im Grunde nur einen Wust an austauschbaren Regeln und Plastikfiguren und Leuten die genausogut auch mit Sammelkarten spielen k├Ânnten. Aber das ist nur meine pers├Ânliche ├╝berspitzte These.

├╝brigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gespr├Ąchston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das f├╝r eine Sommerloch-Diskussion h├Ąltst, dann ist es ja interessant wieviele sich daf├╝r interessieren....
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« Antwort #13 am: 31. Mai 2018 - 18:04:51 »

@ Pedivere. Du hast den Begriff \"Sommerloch\" komplett falsch verstanden. Es gibt eine Tradition des Sweetwaters, dass immer zur Sommerszeit eine gr├Â├čere, eher theoretische (oder von mir aus auch philosophische) Diskussion zum Wargaming begonnen wird. Diesmal hast Du - so verstehe ich Frank - den Anlauf dazu unternommen. Das hat also ├╝berhaupt nichts abwertendes.
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Frank Bauer

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« Antwort #14 am: 31. Mai 2018 - 18:16:34 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273924#post273924
Das meine ich damit, da├č die Essenz verw├Ąssert wird. Der Boom und der Nachfragemagnet f├╝hren eben nicht dazu, da├č sich mehr Leute f├╝r interessantes historisches Wargaming interessieren. Es produziert im Grunde nur einen Wust an austauschbaren Regeln und Plastikfiguren und Leuten die genausogut auch mit Sammelkarten spielen k├Ânnten. Aber das ist nur meine pers├Ânliche ├╝berspitzte These.

Da hast du deine Grundthese noch mal best├Ątigt. Sie besteht aus deiner subjektiven Sichtweise auf \"interessantes historisches Wargaming\" und die \"Wurst an austauschbaren Regeln\". Andere m├Âgen die Systeme, die du f├╝r interessant h├Ąltst, f├╝r Wurst halten oder anders herum. Damit wir das richtig einordnen: Ich halte Bolt Action auch f├╝r Wurst, aber ich akzeptiere, dass sich viele Spieler anscheinend in dem System wiederfinden und Spa├č dran haben.

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273924#post273924
├╝brigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gespr├Ąchston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das f├╝r eine Sommerloch-Diskussion h├Ąltst, dann ist es ja interessant wieviele sich daf├╝r interessieren....
Ach, Pedivere! Eine Diskussion darf auch die ein oder andere Spizte enthalten. Und gutwillig k├Ânnte man der Tatsache, dass ich auf dein Diskussionsangebot antworte, per Definition einen gewissen Respekt dem Thema und seinem Verfasser gegen├╝ber unterstellen. Sonst h├Ąte ich nichts geschrieben. Ich selbst habe schon eine Menge Sommerloch-Diskussionen losgetreten.
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