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Autor Thema: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen  (Gelesen 1943 mal)

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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #75 am: 01. März 2019 - 07:52:11 »

Ich habe mir überlegt, dafür einen Marker zu basteln, ähnlich wie die Ermüdungsmarker die ich für SAGA und Steinhagel nutzen kann. Die dann aber etwas kleiner und ohne Würfelhalter. Dafür mit mehreren Schilden. Das muss ich noch ausknobeln :)
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #76 am: 02. März 2019 - 18:35:02 »

Als Ermüdungsmarker für die Zeit sind Schilde passend, die man auch bei Gripping Beast ganz ohne Minis bestellen kann und auch nicht so schwer selbst herzustellen sind. Vom Balsa-Rundstab dünne Scheiben abschneiden, mit der Drahtbürste für Maserung sorgen und die Holzplanken einritzen, um die Rückseite zu zeigen. Kommt die Vorderseite nach oben, sind die eine gute Freehand-Übung. Der übliche Rand sollte dann beim Eigenbau mit Zirkel und Messer oder Stechzirkel leicht zu gestalten sein und der Schildbuckel ist eine Papp- oder Plastikscheibe mit Halbkugel. Plastikperlen dafür sollten günstig zu bekommen sein. Und Balsa eignet sich auch, um es so 'einzuritzen', dass ein Beil drin stecken kann... Nur würde es etwas dicker als ein richtiger Schild, aber die zusätzliche Dicke würde ich einfach zur Base erklären, statt anderes Holz zu nehmen.

Aber da es Schilde auch zu kaufen gibt...

Was deinen altsächsichen Schildwall angeht, schreibe ich dazu die Tage nochmal was. Mangels Quellen und angesichts der sächsischen Bewaffnung mit Schild und Speer dürfte dir, wie schon gesagt, zumindest niemand widersprechen können.   
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #77 am: 04. März 2019 - 16:11:51 »

Also, zum Schildwall. Wo viele Leute mit Speer und Schild versammelt sind, kommt schnell die Idee der Phalanx auf. Und die deutsche Übersetzung ist mal als Schildwall festgeschrieben worden. Da sich aber die Phalanx in der deutschen Sprache weiter gehalten hat und es zu verschiedenen Zeiten verschiedene Phalangen mit kleinen Unterschieden gegeben hat, wird der Begriff jenseits des Strebens nach einer reindeutschen Sprache, was im Sinne des Siegfriedischen das Wort Schildwall auch nicht erfüllt, für die Phalanx des Frühmittelalters benutzt.

Nun gab es da einfach das übliche dichtgedrängte nebeneinander, etwas lockere Aufstellungen um die Beweglichkeit der Krieger zu fördern, horizontal überlappende Schilde, auch vertikal überlappende Schilde und schließlich im Hintergrund kniende, die unter den Schilden durchstechen. Es gab auch bestimmte Techniken, um einen Schildwall möglichst effektiv zu gestalten. Diese akrobatischen Einlagen, die nur von Wikingern und eingeschränkt, als Übernahme von anderen Vorbildern, für die traditionell Alfred der Große in Anspruch genommen wird, von Angelsachsen überliefert sind, galten früher als unrealistische Fiktion, sind aber durch Reenactment-Gruppen längst als funktionierend erwiesen. Dieser vollentwickelte Schildwall der Wikinger wird mitunter auch einfach als Schildwall bezeichnet. (Letztere Version ist z.B. auf dem Teppich vom Oseberg-Schiff dargestellt: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/Oseberg/textiles/TEXTILE.HTM )

Allerdings hatten verschiedene Ethnien in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Versionen in Gebrauch. Dass vorne die besser Gerüsteten standen und die Ausrüstung der hinteren auf die Besonderheiten dieser Taktik Rücksicht nahmen, ist keine germanische Besonderheit, wie noch Delbrück annahm, sondern ganz einfach spätantike römische Taktik. Ein Schildwall solcher Art wäre für Franken und Altsachsen gut vorzustellen und wahrscheinlicher als anderes.

Sicher kann es nicht gesagt werden. Denn zur Taktik von Franken und Altsachsen gibt es keine Quellen. Schon Delbrück konstatiert, dass dazu nichts gesagt werden kann, obwohl er da sonst bei Germanen recht großzügig ist. (Ausnahme ist die Bedeutung der Reiterei bei den Franken.)

Nun aber folgende Überlegungen zur Ausgestaltung des Schildwalls bei den Wikingern:

1- Gegen die Taktik der Wikinger hatten die Franken keine Schnitte. Aber gegen die Altsachsen waren sie eindeutig überlegen. Die Verwendung der Taktik der Wikinger durch die Altsachsen ist damit sehr unwahrscheinlich.
2- Der wikingische Schildwall ist für größere Schlachten und den Schiffskampf effektiv. Wie jede Phalanx ist er im kleineren Gruppen zu defensiv. Und daher wird er erst mit den größeren Schlachten des 9. Jahhunderts fassbar. Und das ist auch die Zeit, für die vermutet wird, dass Gegner der Wikinger einzelne Elemente übernommen haben. Für die Sachsenkriege klar zu spät.
3- Die Beziehungen der Altsachsen zu den Dänen waren auch nicht derart, dass eine Übernahme auf dem Weg zu erwarten wäre. Es bot sich bei den Dänen Asyl. Für den Adel mit verwandtschaftlichen Beziehungen dorthin. Einzelne Dänen mögen die Sachsen unterstützt haben. Zu holen gab es da aber kaum etwas. Zahlreiche Södner, die als Vorbild dienten dürfen wir uns nicht vorstellen. Eine kleine Gruppe oder einzelne Krieger für eine Skirmishtruppe ist da etwas ganz anderes.

Es ist also nicht die Frage, ob Schildwall ja oder nein. Es ist eher die Frage, wie der Schildwall bei Franken und Sachsen ausgestaltet war. Denn im Gegensatz zum heutigen Mythos gab es verschieden ausgestaltete Phalangen, die damit bezeichnet werden.

Aber: Es gibt keine Quellen zur altsächsischen Taktik. Und man hat schon Pferde kotzen sehen, wie man so sagt. Nur wäre ein wikingischer Schildwall bei den Sachsen eben sehr unwahrscheinlich. Dann wäre nämlich nicht zu erklären, warum die Franken mit den Wikingern bei direkter Konfrontation solche Probleme hatten. Ein zu einfacher Schildwall hat aber auch nicht die größte Wahrscheinlichkeit, weil kompliziertere eben schon die Römer kannten und Gruppen aus Nordwestdeutschland immer mit oder gegen die Franken kämpften.

Die Frage ist jetzt, was der D.J. daraus macht.
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Gruß

Riothamus

Maréchal Davout

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #78 am: 06. März 2019 - 07:36:28 »

Was macht der D.J. draus:
Naja, ich fand Rios Erklärungen zum "Schildwall" lesenswert, aber am Ende wird wohnehin wenig in die Darstellung mit den Minis wandern. Da diktiert die Haltung der Minis, die Basenart etc. eher die Darstellung und man ist froh, wenn man überhaupt schöne Posen hinbekommt, die einheitlich und relativ lückenlos nach vorn ihre Schilde halten ;)
Was mir bei deinen bisherigen Figuren aufgefallen ist, D.J., ist, dass Posen dadurch optimiert werden können, dass der Schildträger über die Schildschulter schaut. So steht er eher seitlich und deckt sich tatsächlich mit dem Schild. Das bekommt man am besten hin, wenn man den Kopf nach dem Schild anklebt.
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #79 am: 06. März 2019 - 16:17:41 »

Ja, mit dem lückenlosen Schildwall wird es durch die Posen ziemlich schwer. Die Köpfe lassen sich auch nicht ohne weiteres weit über die Schulter blickend anbringen, aber da schaue ich mal, wie ich das ändern kann.
Bisher stehen alle recht "frontal" und sowohl für SAGA als Skirmisher als auch auf einem 4er Base für Steinhagel nutzbar.
« Letzte Änderung: 06. März 2019 - 16:48:50 von D.J. »
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Beorn

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #80 am: 12. März 2019 - 11:47:01 »

Aus Lust und Laune heraus habe ich vor einigen Jahren den Restbestand meiner Plastik-Angelsachsen zu einem Schildwall à la Hastings zusammengebaut. Leider waren die Figuren dann für SAGA zum Beispiel komplett unbrauchbar. Da ich damals keine Multibases-Systeme gespielt habe, und die Bemalung richtig nervig geworden wäre, habe ich ihn schlussendlich wieder auseinander genommen, was ich aber mittlerweile bereue.

« Letzte Änderung: 12. März 2019 - 11:49:55 von Beorn »
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #81 am: 12. März 2019 - 15:39:57 »

DAS nenne ich einen Schildwall! :)
Aber ja, wie du sagtest, für SAGA dann nicht mehr nutzbar. Ich habe es vor ein paar Tagen auch versucht, die Arme aber vorgestern wieder in alter Stellung angeklebt.
Das sah einfach nicht aus.
Also werde ich für Steinhagel einen passenden Marker basteln, sobald da auch Spiele anstehen :)
Zwischendurch werde ich aber Einzelminiaturen sichen, dei "sächsischer" rüberkommen, bzw. mir Green Stuff holen, um ein paar Felle an meine Mannen anzubringen. Nur mit dem Hemdchen sehen die Jungenz doch etwas blank und unkriegerisch aus :)
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #82 am: 12. März 2019 - 20:34:15 »

Damals wurde eine Fellweste getragen, wenn es kalt war. In etwa wie vom Balkan bekannt. Mantelträgern kannst du Pelzbesatz verpassen oder auch ganze Pelzmäntel.

Der Schildwall sieht grandios aus.
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Riothamus

D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #83 am: 13. März 2019 - 05:04:20 »

Danke dir, Riothamus :)
Mäntel mit Pelzbesatz sind ausreichend und auch ausreichend schwer zu modellieren. Die werden es dann (und ich bin heilfroh, dass ich auf komplettte Pelze verzichten kann, denn die als zehn-Daumen-Grobmotoriker zu kneten und zu basteln ...  :-[  :-\ )
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #84 am: 19. März 2019 - 09:56:07 »

Was man morgens nicht im Kopf hat, holt man in der Frühstückspause eben nach ;)
Es hat sich etwas getan und aus den Tiefen der Spielergemeinschaft die man so kennt, hat sich ein Dritter Spieler für SAGA gemeldet :)
Am Samstag werden wir probeweise mal 4 Punkte Anglodänen gegen 4 Punkte Sachsen hetzen.
Damit meine abergläubischen Krieger auch ordentlich Flüche aussprechen und den Feind nachhaltig in Angst und Schrecken versetzen können, habe ich gestern noch schnell meine Standarte gepimpt.



Heute abend noch etwas highlighten, dann steht meine Truppe für das erste Gefecht bereit :)
Der Aufbau wird recht einfach sein, ein Kriegsherr (0 Punkte / 1 Runenwürfel) 2 * 4 Veteranen (2 Punkte / 2 Runenwürfel) und 2 * 8 Krieger (2 Punkte / 2 Runenwürfel)
Erst für 6 Punkte werde ich da variieren, aber für den Anfang sollte es reichen.

So, jetzt ab in die Kantine bevor ich keinen Kaffee mehr bekomme ;)




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Plasti

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #85 am: 19. März 2019 - 11:48:51 »

Ohne das "GW gebammel" hat mir die Standarte besser gefallen.
Jetzt sieht es doch etwas Fantasy lastig aus.

Bin gespannt wie sich Deine "Jungs" schlagen werden :)
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #86 am: 19. März 2019 - 11:58:14 »

Ja, da ist etwas viel. Vielleicht Seil statt Kette. Pferdeschädel?
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #87 am: 19. März 2019 - 12:05:18 »

Toll, dass ein neuer Spieler da ist! Auf in die Schlacht :)

Hm, irgendwie sieht der Schulterbereich mit Schwertarm im Zusammenhang mit der Position des Kopfes beim Kriegsherrn komisch aus: Schulter/der Armansatz ist zu niedrig im Verhältnis zum Kopf und das Schwert scheint krumm.

Beim Standartenträger hätte ich das Zusatzgezuppel auch weggelassen. Passt stylistisch auch nicht zum Drachen.
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #88 am: 19. März 2019 - 15:32:16 »

Tja, Pferdeköppe sind aus. Krieg' ich auch ncih' mehr rein  :-\
Dann wird die Standarte wieder nackich gemacht. Ich vertrau da auf euer Auge, wenn es Design geht. :)
Ja, der Arm vom Warlord ... das ist eine Story!
Plastikschwert, schon im Rahmen leicht angebogen.
Der Arm selber nicht so ganz passend.
Also alles ab, anderer Arm dran.
Sah gruslich aus.
Also den alten Arm wieder dran.
Sieht man auch daran, dass er so glänzt.
Inzwischen überlege ich mir ernsthaft, mir einen neuen Warlord zu gönnen. Der hier scheint verflucht zu sein (deshalb auch die Standarte ;) )

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Utgaard

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #89 am: 19. März 2019 - 15:38:09 »

Viel Würfelglück wünsche ich Dir - und das Gebammsel der Standarte würde die Würfel wohl eher erschrecken, ich bin auch fürs Zurückrüsten  8)
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