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Erfahrungsberichte FOG?

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khr:

--- Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=2064#post2064 ---Wenn ich sage es sind Legionen hätte ich drei oder vier, die aber je in geschlossenem Legionsblock agieren, und wenn ich auf Kohorten heruntergehe habe ich plötzlich ein viel kleineres Engagement...
--- Ende Zitat ---
Da hängt schon noch ein bischen mehr dran, als nur zu definieren, ob ein Element eine Kohorte, Manipel oder Legion ist.
z.B.
- Die Frontbreiten sind unterschiedlich, d.h.wenn Du ein historisches Szenario nachstellst, sieht das Gelände ganz anders aus.
- Schußreichweiten von Bögen und Artillerie sind auf dem Tisch unterschiedlich groß. Als Extrem: wenn Du mit Legionen spielst, sind sie völlig vernachlässigbar.
- Die Kommandostrukturen sehen anders aus. Daraus folgt eine unterschiedliche Manövrierfähigkeit der Einheiten

Bei Spielen zum 19ten oder 20ten Jahrhundert sehen die Regeln für ein Spiel auf Regimentsebene natürlicherweise ganz anders aus als wenn auf Kompanieebene spielt. Aber bei Antike / Mittelalter wird der Maßstab selten berücksichtigt.

Gruß
Karl Heinz

Cederien:

--- Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=2064#post2064 ---
--- Zitat von: \'khr\',index.php?page=Thread&postID=2002#post2002 ---...
Hängt das nicht davon ab, als was man die Einheiten sieht? Nehme ich DBM, kann ich mir jedes Element schwere Infanterie als Manipel/Kohorte vorstellen, wenn ich insgesamt sagen wir 30 Elemente Marians da habe ergibt das drei Legionen, bei Manipeln Polybians sechs. Soweit ich weiss, waren Manipel/Kohorten durchaus dazu gedacht auch mal auszuscheren, oder irgendwo stehenzubleiben.

Komme ich mit den Einheiten FOG auf die Mengenvorstellung? Sagen wir mal ich hätte drei oder vier unabhängig manövrierbare Einheiten (grob aus diesen Beispiel-Armeelisten, wobei das leider keine republikanischen sind). Wenn ich sage es sind Legionen hätte ich drei oder vier, die aber je in geschlossenem Legionsblock agieren, und wenn ich auf Kohorten heruntergehe habe ich plötzlich ein viel kleineres Engagement...
--- Ende Zitat ---

Zugestanden, wobei Römer da eigentlich eine schlechtes Basismodel sind. Centurionen etc. hatten bei den Römern ungewöhnlich große Befugnisse für selbständige Aktionen auf dem Schlachtfeld. Ein Spartanischer Unterführer der jetzt einfach mal mit seinen Leuten ausschwenkt und sei es nur um eine Flankenattacke abzuwehren würde einen Kopf kürzer gemacht (ist historisch auch mal passiert, hat den Spartanern vermutlich die Schlacht gerettet, den Kerl haben sie trotzdem hingerichtet).

Insgesamt gesehen waren die Armeen in denen sich mal kleine Grüppchen aus einem größeren Verband lösen konnten/durften um eigenständig zu agieren deutlich in der Minderheit. In sofern mag sich DBM dann evtl. besser eignen um die Römer zu simulieren und FoG besser um ihre Gegner zu simulieren, blöd nur das sich das nicht kombinieren läßt. ;)
(Ok, Hoplon kommt da nahe ran, wobei auch dort zuviele Einheiten Teile abtrennen dürfen, nur Piken können es glaube ich überhaupt nicht.)
--- Ende Zitat ---

Wraith:
So, wir haben ja vergangenen Samstag die ersten Schritte mit FOG gewagt und dabei spätere Kreuzfahrer gegen Ayubiden antreten lassen in einem 600 Punkte Spiel. Ich selbst habe versucht die Regeln soweit zu vermitteln, soweit ich sie vom Lesen her verstanden habe, bzw nachgelesen wo es Unklarheiten gab.
Zunächst möchte ich nochmal sagen, dass ich FOG gegenüber sehr positiv gestimmt war. Ich finde das Konzept erstmal rund, mag die Bücher, den Release-Plan, den Aufbau, die Aufmachung, den potentiellen Verbreitungsgrad. Mit anderen Worten: ich WILL dass mir FOG auch geflällt ;)
Das erste Spiel war aber leider auch ein wenig wie ich es mir erwartet habe... sehr schleppend und viel Tabellengewälze. Weiterhin hätte ich erwartet, dass sich die ganzen POA\'s irgendwie anders gestalten, bzw Tiefe ins Spiel bringen, empfand das aber eigentlich eher nicht so.
FOG hinterließ kurz gesagt folgenden ersten Eindruck bei mir: Viel Komplexität, die aus meiner Sicht aber größtenteils unnötig ist und trotzdem vom Gefühl her erstmal nicht soviel \"Tiefe\" ins Spiel bringt. Die Rolle von Rüstung finde ich, sofern ich das richtig überblickt habe recht schwach abgedeckt... In der Impact-Phase eigentlich keine Auswirkung, ansonsten nur \"höhere Panzerung = +\" in der Melee Phase... wobei es keine Rolle spielt wie groß der Panzerungsunterschied ist, oder? Finde ich sehr merkwürdig, dass da nun das Detail fehlt. Generell kam es mir auch so vor, dass eigentlich die ganzen POA\'s viel weniger Ausmachen als ich angenommen habe. Bei DBA/DBM ist es ja schon recht entscheidend welcher Truppentyp gegen welchen anderen Truppentyp kämpft. Das kam mir hier nicht so stark ausgeprägt vor, TROTZ der vielen Faktoren in den Tabellen.
Generell ist mein erster Eindruck, dass vieles einfach total umständlich gelöst ist und unnötig den Spielfluss hemmt, ohne wirklich eine bessere Simulation oder Tiefe zu schaffen. Weiterhin fehlen mir zwei einfache Dinge: Spass und Taktische Herausforderung (was sicher auch zu einem großen Teil erstmal an mangelnder Regelkenntniss liegt).
Wie gesagt: Das ist mein erster Eindruck. Ich lasse mich sehr gern eines besseren belehren, und würde auch gern tiefer in FOG einsteigen. Bisher allerdings bin ich erstmal nicht begeistert, und FOG gehört noch nicht zu meinen bevorzugten Systemen.
Weiterhin kann ich bestätigen: Neulinge kann man damit nur sehr schwer in historisches Tabletop rüberziehen... Schade, denn von der Positionierung am Markt her wäre es gegangen.

Cederien:

--- Zitat von: \'Wraith\',index.php?page=Thread&postID=4268#post4268 ---So, wir haben ja vergangenen Samstag die ersten Schritte mit FOG gewagt und dabei spätere Kreuzfahrer gegen Ayubiden antreten lassen in einem 600 Punkte Spiel. Ich selbst habe versucht die Regeln soweit zu vermitteln, soweit ich sie vom Lesen her verstanden habe, bzw nachgelesen wo es Unklarheiten gab.
Zunächst möchte ich nochmal sagen, dass ich FOG gegenüber sehr positiv gestimmt war. Ich finde das Konzept erstmal rund, mag die Bücher, den Release-Plan, den Aufbau, die Aufmachung, den potentiellen Verbreitungsgrad. Mit anderen Worten: ich WILL dass mir FOG auch geflällt ;)
Das erste Spiel war aber leider auch ein wenig wie ich es mir erwartet habe... sehr schleppend und viel Tabellengewälze. Weiterhin hätte ich erwartet, dass sich die ganzen POA\'s irgendwie anders gestalten, bzw Tiefe ins Spiel bringen, empfand das aber eigentlich eher nicht so.
FOG hinterließ kurz gesagt folgenden ersten Eindruck bei mir: Viel Komplexität, die aus meiner Sicht aber größtenteils unnötig ist und trotzdem vom Gefühl her erstmal nicht soviel \"Tiefe\" ins Spiel bringt.

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FoG ist von der Anfangskomplexität sicherlich etwas höher anzusiedeln als etwa DBM(M), das liegt z.T. einfach am höheren Detailgrad. FoG abstrahiert einfach weniger als DBx, wo Dinge wie Moral oder plänkeln ja schlicht nicht mehr stattfinden sondern komplett in die Faktoren \'eingearbeitet\' sind. Das ist ein Geschmacksfrage wenn ich sehr abstrahierte Schlachtdarstellungen mag (wie z.B. DBx oder auch WMA) werde ich mit FoG evtl. nicht glücklich werden. Wenn ich es etwas detailierter mag (z.B. 6te oder WAB) ist es vermutlich mehr mein Ding. Liegt man dazwischen muß man es austesten.

Das Spielprinzip ist auch definitiv komplett anders als bei DBx, dementsprechend wird man wenn man mehr solche System gewöhnt ist u.U. einen regelrechten \'Kulturschock\' erleben. Ich persönlich komme von WRG6ter und fand FoG eigentlich recht einfach (es abstrahiert halt schon stärker als 6te) und intuitiv. Lediglich die CMTs samt Tabelle waren etwas gewöhnungsbedürftig.



--- Zitat von: \'Wraith\',index.php?page=Thread&postID=4268#post4268 --- Die Rolle von Rüstung finde ich, sofern ich das richtig überblickt habe recht schwach abgedeckt... In der Impact-Phase eigentlich keine Auswirkung, ansonsten nur \"höhere Panzerung = +\" in der Melee Phase... wobei es keine Rolle spielt wie groß der Panzerungsunterschied ist, oder? Finde ich sehr merkwürdig, dass da nun das Detail fehlt. Generell kam es mir auch so vor, dass eigentlich die ganzen POA\'s viel weniger Ausmachen als ich angenommen habe. Bei DBA/DBM ist es ja schon recht entscheidend welcher Truppentyp gegen welchen anderen Truppentyp kämpft. Das kam mir hier nicht so stark ausgeprägt vor, TROTZ der vielen Faktoren in den Tabellen.

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Naja das ist auch ein komplett andere Ansatz in FoG, wären die Effekte der PoAs so deutlich wie in DBx würde es sehr heftig durchschlagen. In DBx geht es ja im Grundsatz darum gegnerische Elemente zu zerstören. Dieser Weg funktioniert zwar auch in FoG, aber die häufigere Methode eine gegnerische Einheit zu schlagen ist sie \'moralisch\' zu brechen. Ein Unterscheid von einer POA ist bei gleichvielen Nahkampfwürfeln schon recht deutlich, insbesondere wenn die überlegen Einheit womöglich auch noch die höhere Qualität hat. Auch die Quality (= Grading in DBM) funktioniert in FoG ja anders. Einen einzigen Treffer mehr zu erleiden als auszuteilen ist in FoG meist schon unschön, mit zwei oder mehr Treffern Unterschied zu verlieren schon richtig überl (bzw. ein kleines Disaster wenn man Nominell besser war). Dementsprechend scheint sich für das Auge des DBxlers bei FoG in vielen Nahkämpfen oft erstmal wenig zu tun, oft genug fällt halt keine Base raus. Die entscheidende Stelle ist aber idR der Cohesion Test den der Verlierer machen muss.
Die POA Tabelle erscheint sicher erstmal unübersichtlich, die meisten Einträge sind aber selten benötigte Dinge, die regelmäßig benötigten Sachen hat man rasch im Kopf (wie das S Grading in DBMM funktioniert muß man ja auch erstmal komplett im Kopf behalten... ich entsinne mich da in Bad Homburg ein faszinierendes Flussdiagramm als Merkhilfe gesehen zu haben, beides führt zum Ziel was man als einfacher empfindete ist vermutlich individuell verschieden).

Bei Rüstungen ist im Nahkampf tatsächlich nur interessant ob man besser ist als der andere, wieviel besser ist unwichtig (ist der Gegner also nur Protected ist es \'verschwendet\' Heavily Armoured zu sein... sobald man aber gegen einen Gegner antritt der selber Armoured ist findet man es toll... und beim Beschossen werden ist ordentlich Panzerung sowieso immer eine nette Sache, das sollte man auch nicht vergessen [deswegen finden Ayyubiden die Kreuzfahrer auch als sehr arbeitsreiche Gegner bei soviel Panzerung muß man schon richtig Arbeiten um die weich zu schießen. Es geht aber, zumal die Kreuzfahrer sich ja manövrieren wie ein Öltanker]). So stark wie möglich gerüstet zu sein ist aber im Grundsatz immer wünschenswert (leider jedoch nicht immer möglich, geschweige denn zu \'bezahlen\').



--- Zitat von: \'Wraith\',index.php?page=Thread&postID=4268#post4268 ---Wie gesagt: Das ist mein erster Eindruck. Ich lasse mich sehr gern eines besseren belehren, und würde auch gern tiefer in FOG einsteigen. Bisher allerdings bin ich erstmal nicht begeistert, und FOG gehört noch nicht zu meinen bevorzugten Systemen.
Weiterhin kann ich bestätigen: Neulinge kann man damit nur sehr schwer in historisches Tabletop rüberziehen... Schade, denn von der Positionierung am Markt her wäre es gegangen.
--- Ende Zitat ---

Nun es ist kein DBA, ein \'Einsteigersystem\' fehlt FoG defintiv noch. Ob es aber ein Neuling einfacher und intuitiver finden würde mit DBM(M) anzufangen würde ich mal in Frage stellen wollen. Natürlich kommt einem das so vor wenn man ein solches System selber schon spielt und beherscht (wenn man etwas kann ist es halt immer einfach*), aber man müßte schon so 20+ Anfänger haben und sie beide Systeme lernen lassen um das irgendwie wirklich beurteilen zu können (vorzugweise allein nur mit den Regelbüchern und Armeelisten \'bewaffnet... sonst kommt womöglich noch unterschiedliches didaktischens Geschick der \'Lehrer\' zum tragen). Das wird wohl kaum zu machen sein, es sei denn irgendwer schafft es so etwas als Diplom oder Doktorarbeit durchzubekommen... eher unwahrscheinlich. ;)


* Ich verstehen z.B. auch nicht so richtig warum viele Leute meinen mit dem Rad den Dünsberg hoch zu fahren sei schwer. Ich finde es eine nette kleine Herausforderung, aber nicht mehr... und werde das jetzt daher gleich mal wieder machen, alles ein Frage der Übung. ;)



In diesem Sinne,

Ced

Nobel:

--- Zitat von: \'Cederien\',index.php?page=Thread&postID=4277#post4277 ---... Nun es ist kein DBA, ein \'Einsteigersystem\' fehlt FoG defintiv noch. Ob es aber ein Neuling einfacher und intuitiver finden würde mit DBM(M) anzufangen würde ich mal in Frage stellen wollen.
...
--- Ende Zitat ---
Ich denke FOG wird weniger mit DBM(M) als alternativem Einsteigersystem zu kämpfen haben, als mit WAB - selbst DBA hat meiner Erfahrung nach innerhalb der Nachwuchsszene einen schwierigen Stand, da der Großteil des Wargaming-Nachwuchses durch GW gezogen wird.

Dementsprechend hätte FOG sicher vom System her einen besseren Stand als DBx, da es deutlich weniger abstrahiert als DBx (DBA am einen, WAB am anderen Ende der Skala), allerdings dengelt da der Figurenaufwand/bzw die Scale wieder gegen.

Ich befürchte weder FOG noch irgendein Spiel aus der WRG/DBx-Ecke sind sehr mainstream-geeignet :(

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