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[Tankred]

General Electric, ich finde einige Passagen Deines Beitrages sehr interessant, ich war ganz gespannt, welches System derart komplizierte Schlachten wie in Deinen Beispielen abbilden kann. So ganz habe ich aber nicht verstanden, ob Du WAB hier für geeigneter hältst oder nicht oder ob das ganz allgemein gemeint war.

Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.

Ineinander verzahnte Schlachtreihen könnte man mit entsprechend modellierten Basen durchaus erreichen – einfach noch drei Basen gestalten, auf denen auch ein paar Gegner und Verluste zu sehen sind und die dann verwenden. Das impliziert natürlich, dass man zwei passende Armeen gestaltet oder eben den prädestinierten Gegner darstellt.

[Cederien]

Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.

Ok, das wird jetzt ziemlich OT, aber ich kann nicht anders.
Eigentlich ist das ganze noch komplizierter. Ja, bestimmte Reiterbögen hatten eine sehr große Zugkraft (nicht nur Türken, auch z.B. die der Mongolen, die hatten teilweise sogar zwei Bögen dabei, einen leichteren um schnelle viele Pfeile abschießen zu können (z.B. gegen schlecht gepanzerte Massenziele) und einen stärkeren (für gepanzerte Ziele).
Mit diesen Bögen lässt sich, unter idealen Bedingungen (Windstille, keine Regen, etc.), auf sehr große Distanzen noch ein Ziel treffen, wenn man gut ist. Ja diese Distanzen sind auch größer als jene die von Englische Langbögen typischerweise erreicht wurden. ABER, das wird mit relativ leichten Pfeilen erreicht, welche schon grundsätzlich und definitiv am Ende eines solchen Schusses, kaum mehr genug kinetische Energie übertragen können, um gefährlich zu sein. Es ist auch richtig, dass die viele Reiternomaden unterschiedliche Pfeile mitführten, je nach Ziel und Distanz wurden dann der entsprechende Typ gewählt. ABER, selbst die schwersten dieser Pfeile sind noch immer leichter als englische Langbogenpfeile (und damit ist die kinetische Energie die sie bei gleicher Geschwindigkeit übertragen können geringer) und keiner dieser Pfeile hatte ein Spitze, die so darauf abgestimmte war Panzerungen zu durchschlagen, wie die englische \'Bodkin\' Pfeilspitze. Ganz nebenbei sind schwerere Pfeile auch (etwas) unempfindlicher dagegen durch Wind abgelenkt zu werden, aber ich glaube nicht das dies sehr relevant ist. Weder englische Langbögen noch Reiternomaden haben übrigens, im Gefecht, ihre theoretischen Maximalreichweiten genutzt. Die Munitionsvorräte waren idR begrenzt, also hat man lieber gewartet bis das Ziel sicher zu treffen und zu verletzen war. Maximalreichweiten und maximale Feuerfrequenz sind für Wargames daher nur sehr bedingt erheblich. Bedeutsamer ist auf welche Distanz üblicherweise geschossen wurde (und haben stationäre Langbögen halt oft früher begonnen als der Reiter auf seinem sich bewegenden Pferd) und welche Durschlagskraft auf diese Distanz noch vorhanden war (man denke nur an die Berichte über den ersten Kreuzzug und die Ritter, die soviele Pfeile in ihren Rüstungen stecken hatten, das sie aussahen wie Stachelschweine. Offensichtlich wurde das Ziel hier getroffen, aber die Durchschlagskraft der Pfeile hat nicht ausgereicht.)
Im übrigen wie stark sind die Bögen mit denen Kassai diese Schnellefeuereinlagen vorführt? (A: 40 Pfund, das ist etwa gut 1/3 dessen was tatsächlich verwendet wurde. Die Mameluken haben speziell Schnellschiessen vom stehenden Pferd trainiert, auf einen Bereich wohl gemerkt, nicht ein individuelles Ziel, und bei denen galten 10-12 Pfeile in der Minute als wirklich gut.)

[Tankred]

Munitionslogistik und Durchschlagskraft sind zwei sehr interessante Beiträge, auch wenns OT ist. Hier noch mal ein Link zu einer Seite, die ein paar Anekdoten parat hält:
http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm
Allerdings denke ich auch, dass man mit historischen Langbögen sehr genau schießen kann, wenn man möchte. Eine gute Salve benötigt auch präzise Waffen meines Erachtens.
Nach der Lektüre oben genannter Seite gehe ich eher davon aus, dass die Durchschlagskraft bei berittenen Truppen von hoher Bedeutung war. Viel von dem Wissen um Bögen ist einfach verloren gegangen, so genau kann man es einfach nicht nachempfinden. Was Polsterung anbelangt bin ich auch sicher, dass die Durchschlagsvergleiche oft hinken. Jeder der ein Kettenhemd trug hatte auch sicherlich einen Gambeson, der den Effekt reduzierte.

Aber zurück zum Thema. Sind eigentlich Szenarien wie Teutoburger Wald oder Cannae denkbar mit FoG?

[Mehrunes]

Teutoburger Wald als Nicht-Feldschlacht sondern Serie von Scharmützeln über drei Tage funktioniert mit FoG wahrscheinlich überhaupt nicht, weil FoG ganz anderes darstellen will. Ich schätze hier hat WAB mit seinem figurenorientierten Ansatz am ehesten die Nase vorn, vermutlich sollte man selbst hier noch mit zusätzlichen Haus- und Sonderregeln reichlich würzen. Teutoburger Wald fänd ich sogar hauptsächlich für Skirmish geeignet, ganz ohne feste Formationen.

Cannae ist in vielen Regeln unheimlich schwer darzustellen, weil hier sehr untypisch ein sehr ausgedehntes, diszipliniertes Zurückweichen schwächerer Truppen gegen nachrückende stärkere Truppen stattgefunden hat. Jedwede Fluchtregeln sind wahrscheinlich schon zu extrem. Der Recoil-Mechanismus gekoppelt mit einer Hausregel \"Pursuit für Blades\" von DBx dürfte noch am ehesten hinkommen.

[Wellington]

Ich denke es ist ungemein schwierig die großen Schlachten (Quadesh, Cannae, Teutoburger Wald, Agincourt etc. ) nachzuspielen, bei denen die eine Seite auf einen Trick, Falle, oder auf die eigene Dämlichkeit reingefallen ist. Egal welches System man verwendet, wissen die Spieler was sie tun und lassen müssen um nicht wieder die gleiche Klatsche zu bekommen. Agincourt kann man als Franzose eigentlich nicht verlieren, egal ob ich WAB oder FOG spiele!!!

Man kann sowas ansatzweise mit einem Spielmeister oder Sonderregeln für das Szenario in den Griff kriegen. Am besten klappt das noch wenn  die Spieler noch nie was von der Schlacht gehört haben und mit falschen Infos vom Spielmeister gefüttert werden. Die Engländer machen das oft, dass sie eine Schlacht (z.B. Lewes oder Evesham) zu einer anderen Zeit spielen (z.B. mit Normannen).

Für generische Schlachten kann das vermutlich DBMM mit diesem Strategem Regeln noch am besten. Aber bei historischen Schlachten scheitert dies auch wieder daran dass der Spieler mit den Römer natülich weis was er bei Trebbia nicht machen darf und dass da ein Mago im Gebüch sitzt und wartet.

[Cederien]

Munitionslogistik und Durchschlagskraft sind zwei sehr interessante Beiträge, auch wenns OT ist. Hier noch mal ein Link zu einer Seite, die ein paar Anekdoten parat hält:
http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm

Also die hier verlinkte Seite würde ich doch mit sehr viel Vorsicht genießen. Vor allem das ein Bogen mit 100 Pfund Zugkraft im liegen abgeschossen wurde, ist doch eher zweifelhaft. Zwar tobt durchaus die Debatte wie hoch den nun die übliche Zugkraft eines Lang- bzw. Kompositbogens war, aber irgendenetwas zwischen 80 Pfund (36 Kg) und 120 Pfund (54 Kg) wird es wohl gewesen sein (für gute, geübte Schützen). Da liegend die 45 kg also genau in der Mitte.

Aber zurück zum Thema. Sind eigentlich Szenarien wie Teutoburger Wald oder Cannae denkbar mit FoG?

Zunächst mal halte ich beides für sehr spezielle Szenarien, die am besten mit darauf ausgelegten Regeln funktionieren dürften. MMn sollten Regeln daran gemessen werden wie gut sie die \'übliche\' Schlacht einer Epoche wiedergeben, nicht die extreme Ausnahme, über die man Tausende von Jahren später noch spricht. Die Gefahr dabei ist nämlich, dass die Regeln dann, um diese Ausnahme gut abzubilden, die \'normale\' Truppeninteraktion verzerren.

Teutoburger Wald ist eigentlich auch keine Schlacht sondern das Abmetzeln einen Marschkolone. Da sich das ganze auch noch über Tage erstreckte denke ich, könnte man Teilbereiche davon sicher Abbilden, Spaß machen würde es aber vermutlich nicht.
Cannae ist problematisch da FoG keinen Mechanismus mitbringt, um das langsame (mehr oder minder kontrollierte) zurückweichen der Gallier zu simulieren. Selbst System in denen es Regeln für das zurückprallen gibt, haben damit ja ihre Probleme (da die Distanzen in der Regel nicht ausreichen). So hat etwa Phil Barker die DBMM Liste der Karthager extra so gestrickt das man damit Cannae einigermaßen simulieren kann (im wesentliche hat er die die Gallier von Wb zu Aux umdeklariert da Wb nicht (oder nicht weit genug?) zurückfallen würde bevor das Kommando bricht ... ob Aux an und für sich eine akzeptable Klassifizierung für die Gallier ist hat ihn dabei leider weniger interessiert ... auch eine Lösung. Erwähnte ich schon das es Riskant ist sich zu sehr auf die außergewöhnlichen Schlachten zu konzentrieren und dabei die allgemeine Truppeninteraktion aus dem Blick zu verlieren?)
(Dafür funktioniert Cannae jetzt in DBMM wohl brauchbar, vorausgesetzt der Römer ... siehe unten.)
FoG bildet Teilbereiche ganz gut ab (die Wirkung von Hannibal etwa), aber letztlich müsste man für den genauen Ablauf von Cannea entweder Näherungslösungen verwenden (die Lybischen Speerträger müßten vorrücken umd einen Effekt ähnlich dem zurückfallen der Gallier zu erreichen) oder man muss spezielle Szenarienregeln einbauen. Ideal geeignet ist FoG für Cannae also nicht.

Andererseits ... letztlich muss man für Cannae (u.ä.) so oder so massiv in so ziemlich jedes mir bekannte Regelwerk eingreifen, einfach um den Römer zu zwingen sich historisch zu verhalten. Freiwillig wird das nämlich kein Spieler so machen wie es für das gelingen des Szenarios nötig wäre.

[NurgleHH]

Vielleicht ist meine Antwort zu enfach: Ich spiele lieber FoG als WAB, weil es mir mehr Spaß macht. Bei WAB habe ich mich über einige Regeln geärgert, die immer zu einen Spieler den kompletten Spaß genommen haben mit einem Würfelwurf. Daher spiele ich lieber FoG.

[The Desertfox]

Ist vieleicht OT, aber es wurde hier schon öfters das Problem genannt historische/bedeutende Schlachten nachzuspielen. Dazu vieleicht ein paar hilfreiche Artikel. In der Wargames Ilulstrated 259 wurde erläutert, wie man die recht einseitige schlacht von Isandhlwana 1879 auch für den briten-Spieler interessant macht und in der WI 261 gings um Pydna. Da sind die Chancen zwar recht gleich, jedoch besondere Schlachtfeld Bedingugnen (wie bei wohl jedem Schlachtfeld^^). Diese wurden dann durch sonderregeln eingebaut. Hoffe das hilft etwas^^

[Goltron]

Andererseits ... letztlich muss man für Cannae (u.ä.) so oder so massiv in so ziemlich jedes mir bekannte Regelwerk eingreifen, einfach um den Römer zu zwingen sich historisch zu verhalten. Freiwillig wird das nämlich kein Spieler so machen wie es für das gelingen des Szenarios nötig wäre.

Das Problem daran ist halt letztlich immer das es keinen Sinn macht ein Szenario zu spielen bei den ein Spieler dann mehr oder weniger automatisch verlieren soll. Im Hinblick auf Cannae würde es mir sinnvoll erscheinen das Spiel erst zu starten wenn sich die Römer bereits in ihrer misslichen Lage befinden - die Frage wäre dann ob der Spieler sie wieder (und auf welche Weise) freikämpfen kann.

[General Electric]

Da habe ich was losgetreten :thumbsup:

General Electric, ich finde einige Passagen Deines Beitrages sehr interessant, ich war ganz gespannt, welches System derart komplizierte Schlachten wie in Deinen Beispielen abbilden kann. So ganz habe ich aber nicht verstanden, ob Du WAB hier für geeigneter hältst oder nicht oder ob das ganz allgemein gemeint war.

Ja, ich halt WAB für geeigneter dazu

Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.

Probleme habe ich gar nicht. Nur finde ich es  komisch das es in WAB  etwa 6, 7 verschiedene Speertypen gibt, aber nur drei Bogentypen.
Da dieses Thema grunsätzlich interessant ist werde ich ein eigenes Thread in Kürze eröffnen. Da meine Frau und ich Bogenschützen sind haben wir auch eine Fülle von Material hierzu.
Und eine interessante Anekdote mit einem Archäologen, aber dazu mehr im neuen Thread.

]

[General Electric]

Langsam kommen wir zum Pudels Kern.

Das erste was ich in der Runde werfen möchte,  welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.  
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.

Und fairerweise nenne ich auch die erste TT kompatible Schlacht.

Thermopylen: Leonidas 300  gutfrisierte Hippiegruppe mit etwa 6000 männlichen Groupies gegen den persischen Sauhaufen.

Ich werde dazu später mehr sagen warum ich diese für eine normale Schlacht halte, bzw TT kompatibel ist.

[Cederien]

Langsam kommen wir zum Pudels Kern.

Das erste was ich in der Runde werfen möchte,  welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.  
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.

DAS habe ich nicht gesagt! Was ist schon Normal? (Ich z.B. und irgendwie scheinen mir viele andere doch oft zu spinnen [mitlesende selbstredend ausgenommen ... glaube ich].)
Ich sagte man sollte ein Regelwerk eher danach beurteile wie gut es die \'übliche\' (oder evtl. ist \'typisch\' der bessere Begriff) Schlacht der jeweiligen Epoche abbildet. \'Typisch\' lässt sich eher definieren als \'Normal\'

Und fairerweise nenne ich auch die erste TT kompatible Schlacht.

Thermopylen: Leonidas 300  gutfrisierte Hippiegruppe mit etwa 6000 männlichen Groupies gegen den persischen Sauhaufen.

Ich werde dazu später mehr sagen warum ich diese für eine normale Schlacht halte, bzw TT kompatibel ist.

Also für eine typiche Schlacht halte ich das nun auch nicht (dann schon eher Marathon, wobei es auch das besondere Umstände gab, aber irgendetwas spezielles gibt es ja meistens).
Thermophylen finde ich jetzt auch nicht für ein Szenario das ich dringend spielen wollen würde (erinnere mich ggf. daran bei dir kein Rollenspiel zu machen, du scheinst irgendwei auf \'Railroading\' zu stehen).
Ich denke aber das es sich, gemessen an dem was ich über die Schlacht weis (warum reden wir eigentlich immer nur über antikes Zeug? Mittelalter ist doch viel spannender) sollte sie sich z.B. in FoG darstellen lassen. Ein Reihe Hopliten mit einem Inspired General die einen Engpaß gegen die Perser halten, das geht. Basen erschiessen wird den Persern schwer fallen wenn sie kein Feuer auf irgendwelche \'Eckeinheiten\' konzentrieren können und mit einem Inspired General (Leonidas) dürfte auch die Moral weniger das Problem sein. Im Nahkampf sehen die Perser jenseits der Unsterblichen auch keine Sonne und die Unsterblichen, naja bei guten Würfeln haben sie ein Chance.

Um nochmal auf \'typische\' Schlachten zurückzukommen. Ich würde z.B.: Ascalon (1099), Akkon (1189), Bouvines (1214), Liegnitz (1241), Homs (1281), Courtrai (1302), Shaqhab (1303, die ersten beiden Tage), Neville\'s Cross (1346), Poitiers (1356), Cocherel (1364), Aljubarrota (1385), Nicoplois (1396), Nandorfehervar (1440) und Formigny (1450) typisch nennen.

Dies sind alles Feldschlachten die in ihrer Art mehr oder minder typisch für die Epoche waren (ohne völlig auf Besonderheiten wie Höhenvorteil (z.B. Neville\'s Cross), Verschanzungen (z.B. Aljubarrato) oder Angriffe auf Marschierende Armeen (z.B. Bouvines) zu verzichten). Es sind Schlachten dieser Art die ein Regelsystem mMn erstmal ordentlich darstellen muss, bevor man weiterfragt wie es \'Sonderfälle\' verdaut.

[General Electric]

Langsam kommen wir zum Pudels Kern.

Das erste was ich in der Runde werfen möchte,  welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.  
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.

DAS habe ich nicht gesagt! Was ist schon Normal? (Ich z.B. und irgendwie scheinen mir viele andere doch oft zu spinnen [mitlesende selbstredend ausgenommen ... glaube ich].)
Ich sagte man sollte ein Regelwerk eher danach beurteile wie gut es die \'übliche\' (oder evtl. ist \'typisch\' der bessere Begriff) Schlacht der jeweiligen Epoche abbildet. \'Typisch\' lässt sich eher definieren als \'Normal\'

Du hast recht aber um 23.00 war ich doch etwas müde und habe Normal mit Typisch verwechselt
Bin auf der Arbeit später mehr

[Wellington]

Bei ner Diskussion im PUB am Wochenende meinte einer der Engländer, der wichtigste Unterschied zwischen FOG und WAB sei dass bei FOG selten gelacht wird, bei WAB aber sehr häufig. Und da haben ihm alle zugestimmt!

[Mehrunes]

Verstehe ich nicht...