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Autor Thema: Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB  (Gelesen 14103 mal)

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Wellington

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #15 am: 19. August 2009 - 21:57:18 »

Zitat
Neben denn richtigen Anmerkungen von Nobel

Zitat
Nehme mal an, das beruht auf der möglichen (will nicht gängig sagen) Einzelbasierungsmöglichkeit der Figuren, die ein Einzelfiguren- sprich Skirmishspiel fühlen lässt.

Zusammen mit den feiner auflösenden Kampfregeln : Anzahl Figuren/Prozentsatz Einheit aus der ersten Reihe kämpft bei Verlusten nicht zurück, Anzahl dargestellter Ränge mit bestimmter Figurenanzahl gibt Rangboni, und den Sonderfiguren erweckt das schon den Eindruck, die einzelne Figur würde entscheidende Bedeutung haben.

Einzelbasierung ist nur dazu notwenig um die Verlsute und \"Moral\" der Einheit darzustellen, FOG nimmt für die fast gleichen Effekte Counter und das Entfernen von Multibases. Vom Look&Feel unterschiedlich, aber von den Spielmechanismen sehr ähnlich. WRG6te is dann auch kein \"großtaktisches\" Spiel ?(  

Der einzige Unterschied ist tatsächlich dass die \"Sonderfiguren\" bei WAB mehr können als die \"Sonderfiguren\" bei FOG und die Mechanismen beim zurückschlagen.

Zitat
schaue dir doch mal Regeln für Skirmishs nach WHFB oder WAB an... die Regeln und der Aufbau bleiben gleich (Profile, Attacken...). Gut es werden ein paar andere Optionen eingefügt die in größeren Spielen zeitraubend wären, nur ist sowas mit FOG nicht möglich .
Trotzdem kein prinzipieller Unterschied zu Fog, die Stats sind nur ein anderer Weg um die Fähigkeiten die eine Base bei FOG hat darzustellen, wenn auch nicht in dieser Granularität:

Save/Toughness bei WAB -> Rüstung bei Fog (Protected, Armoured etc.)
WS bei WAB -> Skill bei FOG  (Superior, Elite etc.)
Movement bei WAB -> Bewegung bei den Einheiten von FOG
Bewaffnung bei WAB -> Bewaffnung bei FOG
Sonderfähigkeiten bei WAB -> Fähigkeiten bei FOG (Drilled, Defensive Spearmen)

Nur weil ich Stats habe, die ich auch bei anderen Spielen einsetzen kann und mir damit Flexibilität gibt, heißt das doch nicht dass das es dann keine großtaktisches sondern ein Skirmish Spiel ist

Zitat
Aus FOG kann kein Skirmish werden, genau hier zeigt sich die unterschiedliche Konzeption (WAB \"Massenskirmish\" FOG großtaktisch)
Klar dass ich mit Fog Basierung kein Skirmischspiel machen kann, weil die kleinste taktische Einheit bei einem Skirmisch die Einzelfigur ist. Aber das ist ein Problem der Multibases. Denk Dir ein System aus, wie ich die Multibases bei FOG durch Einzelbasierung ersetze (was nicht schwer sein dürfte), wird dann aus FOG ein Skirmish?  Sieht man mal von den Charakteren ab, ist auch bei WAB die kleinste taktische Einheit eine Einheit von mehreren Trooper.
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Nobel

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #16 am: 19. August 2009 - 22:22:29 »

Ich persönlich hätte weniger Probleme mit der simulatorischen Darstellung und Basierung bei Warhammer, wenn man wenigstens vernünftige Mengen Figuren auf den Tisch bringen könnte. Allerdings wurde ich immer entweder angeschaut wie ein Verrückter, oder aber die Punkte waren ganz schnell am Ende, oder aber es hat sich spieltechnisch ganz schnell gerächt, wenn ich 80er Infantrieblöcke aufgestellt habe.

Ich finde, die simulatorische Umsetzung und die Darstellung gerade in 28mm reissen es einfach nicht, um mir ein Massenevent vorzustellen. Immer nur mal 4x4 Blöcke Infanterie und 10 (oder noch schlimmer 5) Reiter bei der Feinauflösung der Regeln - das überfordert mein Vorstellungsvermögen.

Bei hochabstrakter Darstellung fällt mir das viel einfacher - ich persönlich betrachte schon DBA als etwas, das irgendwo in den Bereich hochtaktisch fällt (was auch immer hochtaktisch objektiv sein soll).

Aber wir sind ja hier um über FOG zu reden - dessen Mechanismen mir leider fremd sind, und mir bei meinem Freizeitkonto wohl auch ewig bleiben werden...
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Mehrunes

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #17 am: 19. August 2009 - 22:33:50 »

Zitat von: \'Robert E. Lee\',index.php?page=Thread&postID=36945#post36945
@ mehrunes
Zitat
Wo bitte ist der Vorteil, dass man 4x4cm, 6cm + Einzelbasen oder 8cm-Basen nehmen \"könnte\"?
Führe doch mal Nachteile auf  ;)  , das ganze ist eine Frage der persönlichen Vorliebe. Und was Vorteile angeht, schnelles bewegen, schönere Optik und mehr Möglichkeiten der Gestaltung...

Ich sehe keine Nachteile. Hast du meinen Beitrag gelesen? Ich baue selber Doppelbases für FoG (und stelle damit 8 Figurenäquivalente bei WAB). Andererseits hab ich noch keine Multibases in WAB-Spielen gesehen, zumindest nicht von euch in Köln? Woran liegts?  :rolleyes:

Robert E. Lee

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #18 am: 19. August 2009 - 23:22:07 »

@ ghib
Äußerungen zum Rest deines posts folgen noch  ;)  .

Zitat
Klar dass ich mit Fog Basierung kein Skirmischspiel machen kann, weil die kleinste taktische Einheit bei einem Skirmisch die Einzelfigur ist. Aber das ist ein Problem der Multibases. Denk Dir ein System aus, wie ich die Multibases bei FOG durch Einzelbasierung ersetze (was nicht schwer sein dürfte), wird dann aus FOG ein Skirmish? Sieht man mal von den Charakteren ab, ist auch bei WAB die kleinste taktische Einheit eine Einheit von mehreren Trooper.

Nein aus FoG würde kein Skirmish weil die FoG Grundregeln für ein Skirmish System nicht funktionieren, die Regeln aus WAB jedoch ohne Probleme für diese Zwecke herhalten können. Solltest du die FoG Regeln Skirmish tauglich kriegen wollen könntest du auch ein neues Buch schreiben  :rolleyes:  . Es geht mir im Kern darum das WAB deutlich Skirmishauswüchse aufweist, da wären zum Beispiel die vielen sehr individuelen Würfe (Treffen, Verwunden, Saves usw.) aber wie gesagt mehr wenn ich ausgeschlafen bin  :sleeping:  .

@ mehrunes
Zitat
Andererseits hab ich noch keine Multibases in WAB-Spielen gesehen, zumindest nicht von euch in Köln? Woran liegts?  

Hmm vielleicht daran das du nie zu unseren Ründchen erscheinst  :roflmao:  . Davon einmal abgesehen werden meine Engländer (HYW) mit Multibasen versehen (bei los Moros fehlte dafür die Motivation), vergesse nicht das der gute Frank bei seinen Mannen diverse Mutlibasen verwendet (da wären wir wieder bei der Anwesenheit  :hust: ).
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Poliorketes

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #19 am: 20. August 2009 - 00:43:11 »

Das mit den Multibasen ist halt Geschmackssache. Niemand hindert einen WAB-Spieler daran, sie zu erwenden. Ich ziehe es vor, jede einzelne Figur in die Hand nehmen zu können - zumindest bei 28mm. Da das mein bevorzugter Maßstab ist, spricht schon die Tatsache gegen FoG, daß dort eine Einzelbasierung spieltechnisch doch eher zu Problemen führt. Obwohl es funktioniert.
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Mehrunes

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #20 am: 20. August 2009 - 07:36:05 »

@REL

Schade, dass es nur mit Spott geht. Kannste dir mal genau sparen...
Du weißt sehr wohl dass ich einmal dort war und gleich drei (oder vier) Armeen gesehen habe, eben die mit denen ihr ja nach allem was man liest hauptsächlich spielt. Dabei sind mir nunmal keine Multibasen aufgefallen, möglich dass ich auf der Gegenseite welche übersehen habe. Das kann man dann ja auch ganz normal sagen. Schön wäre es, wenn du stattdessen auf das Argument an sich eingehen könntest. Ich finde es nach wie vor konstruiert und eben keinen Vorteil Multibasen verwenden zu \"können\", aber nicht zu müssen.
Wenn ich denn ohnehin Multibasen verwende, warum ist dasselbe in FoG dann schlecht?
Die Vorteile (Optik, schnelleres Bewegen, Gestaltungsmöglichkeiten) übertragen sich doch durch die Nutzung der Multibasen und werden nicht plötzlich durch ein anderes System negiert.
Also nochmal: Was ist der Unterschied zwischen einer FoG-Base oder einigen WAB-Männchen auf einer 6cm-Multibase?

Christof

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #21 am: 20. August 2009 - 10:04:56 »

Müsste das Thema nicht eigentlich heissen:
\"Warum ich gerne Crusader spielen würde, dann aber doch nur FoG dem WAB spielen vorziehe?\"

Natürlich ist FoG vom Spielansatz her anders als WAB. Selbstverständlich hat das damit zu tun, dass man bei WAB mehr Gewicht auf die Einzelfigur legt. Mal von Helden abgesehen kann man auch nur Teile einer Komandoeinheit kaufen etc. Damit ist es näher am Skirmish,
auch wenn der eine oder andere schreibt das wäre anders wenn WAB nur anders basieren würde. Egal wie Du basierst, die Regeln bleiben auf der Ebene einzelner Figuren.
Versuch mal mit FoG eine Belagerung zu spielen, dann wirst Du sehen wo der Vorteil des jeweiligen Systems liegt und den Geplänkelcharakter von WAB erkennen.

Wenn man lieber grosse Schlachten spielt ist FoG bestimmt von Vorteil. Das Angebot vorkonfigurierter Armeelisten ist natürlich gut. Nachdem ich lange überlegt habe auch mit den dbx-basierten Figuren für den punischen Krieg mal WAB zu spielen ist FoG eine echte Alternative. Bei 28mm Kampagnen, die auch mal kleinere Szenarien haben durfen, sehe ich immer noch Stärken von WAB (oder willst Du mit FoG \"Cattle Raid\" spielen?).

Das Thema Ästhetik ist natürlich ein eigenes. Wenn man die Marker bei FoG dem Figuren wegnehmen bei WAB vorzieht ist es recht einfach auch WAB mit Multibasen zu spielen. Und ja, dass wird acuh schon oft gemacht und ist auch auf Abbildungen in den Supplements zu sehen.

Als gute Alternative sehe ich wie schon oben geschrieben Crusader, schön das es da Listen für den punischen Krieg und Excelsheets für die Reconquista gibt. Sonst muss man sich damit so viel Arbeit machen wie die Pfälzer...

Gruss Christof
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Decebalus

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #22 am: 20. August 2009 - 10:54:39 »

Darf ich mal bewerten: Die Diskussion, ob WAB ein Massenskirmish ist, ist absurd! Nennt es, wie Ihr wollt, nach Jervis Johnson ist WAB von den Figuren aus entwickelt worden. Das hat Frank Bauer als \"Bottom up\" bezeichnet. Deswegen spielt es eine Rolle, ob meine Zinnfigur einen Speer oder eine Pike in der Hand hat. Und deswegen kann man WAB auch einfach als Skirmish-Spiel spielen. FOG ist m.W. \"Bottom down\" \"Top down\" designt. Diesen Unterschied kann man nicht wegdiskutieren. Was man mag, ist damit nicht gesagt.

@ Mehrunes. Um mich zu verstehen, musst Du Dich erstmal darauf einlassen, dass manche Spieler Bases nach ästhetischen Gesichtspunkten gestalten wollen. Für die ist die Möglichkeiten der Multibases wichtig. Und Einreihige Bases verschenken fast alle Vorteile. Wenn man FOG problemlos mit Doppelbases spielen kann und wenn das auch Spieler machen, dann ist dieser Nachteil nicht gegeben. (Ändert jetzt nichts daran, dass die Regeln das nicht vorsehen.)
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Welf VIII.

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #23 am: 20. August 2009 - 12:33:09 »

Zitat von: \'Christof\',index.php?page=Thread&postID=36967#post36967
Versuch mal mit FoG eine Belagerung zu spielen, dann wirst Du sehen wo der Vorteil des jeweiligen Systems liegt und den Geplänkelcharakter von WAB erkennen.

Das Thema Ästhetik ist natürlich ein eigenes. Wenn man die Marker bei FoG dem Figuren wegnehmen bei WAB vorzieht ist es recht einfach auch WAB mit Multibasen zu spielen. Und ja, dass wird acuh schon oft gemacht und ist auch auf Abbildungen in den Supplements zu sehen.
Na ja, für Belagerungen finde ich WAB aber auch ziemlich ungeeignet. Zumindest dann, wenn es um die eigentliche Erstürmung der Festung gehen soll.

Denke, das mit den Multibases bei vielen WAB-Bänden liegt eher daran, dass die Figuren eigentlich für Ancient/ Medieval Warfare (ein System, ich habe es leider noch nicht testen können, das einen sehr guten Eindruck macht - FoG scheint mir ein Mischding von DBx und Warfare gleichermaßen beeinflusst zu sein) zusammengestellt wurden.

Persönlich muss ich sagen, dass mir die langen Schlachtreihen bei DBx und FoG auch sehr gut gefallen. Wenn es nur das ist, kann man ja WAB so spielen, dass immer zwei Figuren parallel hingestellt eine Mikroeinheit darstellen. So verwandelten sich 4x4 Legionäre eben auf dem tisch in 8x4 Legionäre und schon bekommt man Schlachtreihen.

Wobei ich natürlich viele spielmechanische Dinge bei WAB/ WFB schon annerven: Wer angreift ist zu sehr im Vorteil, teilweise schwachsinnige Waffenregeln (Hellebarde!), Truppen sind entweder okay oder sie hauen ab - dazwischen gibt es nichts, drölftausend Sonderegeln...

Das einzige was mich bei FoG wirklich stört, und das ist bei mir leider ein K.O.-Kriterium, ist der Maßstab. Ich kann mit diesen Winzfiguren einfach nichts anfangen.
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Frank Bauer

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #24 am: 20. August 2009 - 13:00:26 »

Poliorketes, du hast es erfasst. Ich freue mich über die losgetretene Lawine.  :thumbup:

Da mehr Leute WAB kennen, reden wir hier leider mehr über die Vor- und Nachteile von WAB als die von FoG.
Erwartungsgemäß wird (hauptsächlich von verschiedenen WAB Spielern!) darüber gestritten, ob WAB nun eigentlich ein großtaktisches System ist oder nicht. Diese Diskussion ist in der Tat absurd, wie Decebalus schon sagte.

Selbstverständlich ist WAB ein großtaktisches System. Eine Einheit (ein Block, ein Movement Tray, eine Tafel Schokolade...) bei WAB soll genau das darstellen, was sie bezeichnet: eine Einheit. 16 Legionäre sind keine Einheit. Es wäre militärisch lächerlich, wenn sich 16 Legionäre in einem 4x4 Quadrat aufstellen würden. Selbstverständlich sollen diese 16 Figuren eine größere taktische Einheit darstellen; eine Kohorte oder was auch immer.
Wer das nicht sieht und glaubt, das WAB als 1:1 Figurenspiel konzipiert ist, dem mangelt es massiv an Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen.

Warum aber fühlt es sich für so viele WAB Spieler so an, als wäre jede Figur ein Mann? Weil die Regeln von der Einzelfigur aus konzipiert wurden, eben bottom up. Da das so ist, kann man WAB unbestritten auch als Skirmish spielen. Das kann man auch als Vorteil des Systems betrachten.
Ich sehe darin aber eher die Unausgegorenheit des Systems, da es weder hü noch hott ist. Großtaktik mit Skirmish-Feeling, aber ohne Taktik und Feeling (ist eine Überspitzung, fangt nicht an zu diskutieren, das WAb doch taktisch ist und Feeling hat).

Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.

Ich kann diejenigen verstehen, die sagen, das die Spieldauer von FoG für sie ein Ausschlußkriterium ist. Ich sehe keine Möglichkeit, FoG bei gegebenen Regeln schneller zu machen. Es gibt immer mal wieder Gerüchte, das es irgendwann ein FoG light geben könnte. Damit würden sich die Herausgeber einen großen Gefallen tun, denke ich. Denn die Komplexität und Spieldauer schrecken bestimmt viele ab. Aber ob das jemals kommen wird, weiß niemand. Auf keinen Fall in den nächsten 2 Jahren, denke ich.

Für Thomas Kluchert:
Es ist schwer, jemandem, der FoG gar nicht kennt, zu erklären, was an FoG taktischer ist. Ganz pauschal gesagt ist es so, das FoG unter anderem eine starke Kohärenz der Armee unterstützt, während bei WAB die einzelnen Einheiten freier in den Aktionen sind und daher nach 4 Runden oft ein heilloses Durcheinander auf dem Spieltisch herrscht. Grundsätzlich würde ich sagen, das man bei WAB merkt, das die Figur am Anfang des Überlegungsprozesses stand, bei FoG das Spielziel. Also wieder der Unterschied top bown zu bottom up.

Für Christof:
Klar kann man auch einen Thread aufmachen, in dem darüber diskutiert wird, ob Crusader nun eine Alternative wäre oder nicht. Aber dieser Thread hier heißt genau so wie er heißen sollte.  ;)
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Christof

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #25 am: 20. August 2009 - 13:00:28 »

Zeig mir ein System das Belagerungen besser handhabt. Beim Vergleich zu FoG denke ich bleibt der Punkt bzgl. Plänkelei einfach bestehen ?(

Warum die Multibasen bei WAB auftauchen ist eigentlich egal, es geht ja nur darum das man sie problemlos einsetzen kann -es ging ja zunächst um das Assehen.

Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.

Das Truppen bei WAB einen \"level droppen\" wie bei FoG ist im Gliederbonus enthalten, die Verluste der Glieder entsprechen dem FoG Mechanismus der dazu gelegten Counter, wenn Du das vorziehst... Schau dir mal die Waffen und Rüstungsregeln und Tabellen bei FoG an, nur weil die Regeln bei FoG alle bereits im Grundregelbuch stehen sind es nicht weniger. Eine Konsolidierung der Regeln bei WAB ist allerdings durchaus erstrebenswert.

Das Dir die von FoG angestrebten 28mm Figuren zu klein sind verstehe ich gut, willst Du 40mm oder 54mm spielen? :D

Gruss Christof

ps: Crusader war mehr halbernst angemerkt, hast Du wohl auch verstanden. Ich sehe bei WAB einen oft in den Regeln betonten cineastischen Ansatz, da passen dann Einheiten stärken quasi 1:1 wenn man die entsprechenden historien Schinken nimmt (ausser man findet einen von besserer Qualität mit mehr Statisten).
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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #26 am: 20. August 2009 - 13:06:57 »

@Decebalus
Was heißt darauf einlassen? In mir wirst du keinen Gegner von Ästhetik finden, eher im Gegenteil.
Ich war nur nicht mit der These einverstanden, dass WAB multibase-freundlicher sein soll als FoG.
Mehrfachbasen bei FoG zu benutzen funktioniert mit denselben Kompromissen wie auch bei WAB und steht genauso nicht in den Regeln.

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« Antwort #27 am: 20. August 2009 - 13:09:57 »

welf: niemand (außer vielleicht Deinem geldbeutel..) hindert Dich daran FoG in 28mm zu spielen.. oder sei lieb zu Deinen finanzen und go Frank Bauers way und spiel 20mm. sieht fast garantiert gut aus.

edit: da haben aber viele zwischendurch gepostet...
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Frank Bauer

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #28 am: 20. August 2009 - 13:29:51 »

Zitat von: \'Christof\',index.php?page=Thread&postID=36977#post36977
Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.

Ich habe 10 Jahre Warhammer Fantasy und 5 Jahre WAB auf dem Buckel. Ich kann die Entfernungen sowohl schätzen als auch diese ganze Schätzerei zu meinem Vorteil nutzen.
Es macht die Regel aber nicht besser, auch wenn man sie besser zu seinem Vorteil ausnutzen kann als der Gegner.

Wenn ich Belagerungen spielen will, benutze ich weder FoG noch WAB. Die WAB Belagerungsregeln sehen immer noch vor, das man Ritter Sport Schokoladentafeln vor die Mauern schiebt. Die Krone der Absurdität.
Für Belagerungen sollte man ein echtes Skirmish-System nehmen. Ich schreibe nicht welches ich da für geeignet halte, weil eine Diskussion über die besten Belagerungsregeln hier nicht angesagt ist.
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« Antwort #29 am: 20. August 2009 - 13:33:13 »

was mir noch einfällt: wenn die ästhetik das hauptproblem ist, dann wäre Impets in 28mm jawohl optimal, oder.... ^^
12cm front mit 4 bis 8 cm tiefe (mehr wenn nötig)...  das wär doch was?
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