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[KillingZoe]

Was mich auch interessieren würde wäre die Angriffsregelung von FOG.

Puh - schwierig, hier eine gute Kurzfassung zu geben, aber ich versuche es mal:

Zunächst mal handelt FOG den Angriff in einer eigenen Phase (\"Impact\") ab. In dieser Phase werden die Attacken erklärt und gesetzt. Außerdem werden die aus den Attacken resultierenden Kämpfe in dieser Phase direkt abgehandelt. Später in der Runde gibt es dann noch die Melee-Phase, in der alle noch bestehenden Nahkämpfe ausgehandelt werden, auch solche, die gerade erst zustande gekommen sind. Man kämpft in der ersten Runde also zweimal.
Das Ganze hat den Vorteil, dass sehr einfach zwischen der Wirkung von Impact-Waffen (wie Lanzen, leichten Speeren u.ä.) und Waffen für den anhalten Nahkampf (wie Schertern) unterschieden werden kann, ohne dass die Waffentabellen zu komplex werden. (Abgesehen davon muss man sich nicht in eine langen Liste von Nahkämpfen merken, welcher gerade zustande kam, und welchen es schon letzte Runde gab.)
Was den Angreifervorteil angeht: den gibt es im Allgemeinen nicht. Wenn z.B. zwei Einheiten Lanzenreitern frontal ineinander krachen, bekommen beide ihre Lanzen und kämpfen am Ende mutmaßlich mit den gleichen Faktoren im Impact. Dahinter steckt die Überlegung, dass die Einteilung in Runden ja eine willkürliche ist. In der Realität steht da ja kein Schiedsrichter, der die Attacke der englischen Ritter ansagt, weshalb die Französichen Ritter dann brav stehen bleiben, ihre Lanzen stecken lassen und sich im Stehen niederstechen lassen. Wenn die sehen, dass die Engländer angreifen, werden sie eben auch die Lanzen einlegen und den Engländern entgegen reiten.
Wenn die Attacke aus der Flanke kam sieht die Sache natürlich anders aus ;-)
Was in FOG aber bestraft wird, ist wenn Truppen eine Attacke gegen Gegner einleiten, gegen die sie es historisch nicht getan hätten. Z.B. sollten Speerträger zu Fuß keine Ritter angreifen (auch hier wieder: außer in die Flanke). Tun sie es doch, verlieren sie im Impact ihre Nahkampfboni. Als Speerträger wartet man halt, bis man von den Rittern angegriffen wird ;-)

[Wraith]

Hallo Goltron,
Komplett die Unterschiede zwischen FOG und WAB hier zu verdeutlichen würde ein wenig das Thema sprengen. Grundsätzlich kann man sagen, dass FOG mit eher mehr Regeln und Regeldetails \"gesegnet\" ist als WAB, zumindest gefühlt. Bei WAB kennen die meisten Einsteiger ja die Grundmechanismen von Warhammer Fantasy, und Warhammer basiert zum größten Teil im Detailgrad ja auf den Sonderregeln für Formationen, Einheiten, Waffen usw. Diese verteilen sich dann noch über die verschiedenen Supplements. Bei FOG kommen alle Regeln im Grundbuch und das geballt. Es dauert viele Spiele bis man das wichtigste drin hat, und gewisse Details muss man doch ab und an mal wieder nachschlagen.
Über FOG in 28mm weiss ich soviel nicht zu sagen, da ich 15mm spiele. Die Basenbreite ist für 28mm immer 6cm, also nicht 100% konform mit Standard-WAB Basierung. Mit Unterleg-Bases könnte man aber trotzdem spielen. Hab teilweise gehört, es soll ziemlich abstrakt in 28mm zu spielen sein. Weiss es aber selbst nicht aus Erfahrung.
Zu den Angriffsregeln:
1.) Zu Beginn jeder Runde werden Angriffe angesagt, ähnlich wie bei Warhammer. Anders als bei Warhammer werden diese aber SOFORT ausgeführt und ausgefochten. Anschließend kommt die Bewegungsphase und dann die normale Nahkampfphase in der dann WIEDER gekämpft wird. Es gibt also einemal den sogenannten Impact und dann den laufenden Nahkampf. Truppen kämpfen typischerweise unterschiedlich gut in beiden Phasen, je nachdem um was es sich handelt. Barbarenhorden schlagen relativ hart im Ansturm zu, sind im laufenden Nahkampf aber meist nicht mehr so hart, Ritter sind... naja eigentlich in beiden Phasen ziemliche Killer, haben aber z.B. auch den Vorteil, dass sie im Aufprall den Gegner leichter um eine Moralstufe runterbringen können, was uns zum nächsten Punkt bringt:
2.) Bei FOG gibt es 4 \"Moralstati\": Steady, Disrupted, Fragmented und Broken. Bei Warhammer gibt es quasi nur Steady und Broken, sprich entweder eine Einheit steht, oder sie flieht. Bei FOG muss eine Einheit erst nach und nach vom Moralstatus runtersinken bis sie panisch davon läuft. Eine Einheit die einen Nahkampf verliert fällt im allerschlimmsten Fall 2 Level nach unten meistens eher 1 Level, kann also unmöglich in einer Phase von Steady auf Broken gebracht werden. Wohl aber in einer RUNDE durch Impact und anschließenden Nahkampf. Am Ende einer Spielrunde (egal ob Freund oder Feind) kann man versuchen seine Truppen wieder zu sammeln und das Morallevel um eins verbessern, sofern man nicht in der gleichen Runde bereits eine Moralstufe runtergegangen ist. Das ist wohl mit ein Grund, warum FOG oft recht lange dauern kann, dafür rennen Einheiten halt auch nicht durch einen schlechten Wurf einfach davon, was mich z.B. an Warhammer brutal nervt. Richtige Brecher wie Ritter usw. fegen aber trotzdem durch viele leichtere Truppen durch, wie ein Baumstamm durch Neuschnee.

[Goltron]

Danke soweit! Ich kann mir das grob schon vorstellen denke ich. Das auskämpfen läuft ja vermutlich vom Prinzip ähnlich ab wie bei WAB. Ich hatte mir selber schonmal überlegt ob man das nicht mit verschiedenen Moralstufen handhaben könnte (da mich diese entweder-oder Geschichte bei WAB auch etwas stört), man stößt aber an das Problem das manche Einheiten ja in einer Runde gebrochen werden können sollen, was mir durch diese Impact Geschichte eigentlich ganz sinnvoll geregelt zu sein scheint.

 Was mir bei WAB aber grundsätzlich schon gefällt ist das der Angreifer einen Vorteil erhält - immerhin übernimmt er die Initiative und der Verteidiger hat ja umfassende Möglichkeiten einen Angriff in seiner eigenen Runde zu erschwerden. Bei Reiterei gibt es ja die Gegenangriffsreaktion, der Angreifer schlägt zwar immernoch zuerst zu was ich aber auch okay finde. Im Prinzip ist halt die Frage wieso Speerträger wohl keine Ritter angegriffen haben - weil das ineffektiv war oder weil die Ritter das mit ihrer höheren Mobilität tunlichst vermieden haben. Das gefällt mir von daher schon mal eher weniger.

[Mehrunes]

Weil das ineffektiv war. Du kannst es ja bei FoG trotzdem tun, nur wirst du im Gegensatz zu WAB historisch korrekt eher wenig Freude dran haben.
Dese ganze Angreifen-Geschichte bei WAB ist auch durch das Schätzen eh so ne Thrill-Geschichte, das entfällt ja bei FoG ohnehin. Da kannste ausmessen ob du hinkommst und dich ggf. auch schon vorher passend positionieren.

[Diomedes]

Was mich mal interessieren würde, ist WAB (2000pts) und FOG (800pts) von der Figurenanzahl direkt vergleichbar? Oder wieviel Punkte WAB bekommt man mit einer normalen FOG Armee auf das Spielfeld?

Außerdem, FOG wird mit 15mm auf einer 120x180 Platte gespielt, bei 28mm muß das doch ganz schön eng werden oder wird dann eine größere Platte verwendet?


Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.

[Mehrunes]

Hier mal zum Vergleichen meine FoG-Römer mit numidischem Verbündeten in Figuren:

9 berittene Figuren römische Generäle/Kommando
3 berittene Figuren numidische Generäle/Kommando

96 Principes/Hastati
24 Triarii
24 Velites
18 Equites

20 leichte numidische Krieger
18 mittlere numidische Krieger
24 numidische Reiter

Bei WAB braucht man ja keine Generalsbasen mit 3 Figuren, deshalb lasse ich die und das Lager mal außen vor (-169 Punkte)
Nach dem Hannibal-Supplement wären etwa:

48 Hastati á 9-13 Punkte = 432-624 Punkte
48 Principes á 8-16 Punkte = 384-768 Punkte
24 Triarii á 13-15 Punkte = 312-360 Punkte
24 Velites á 7-8 Punkte = 168-192 Punkte
18 Equites á 15-18 Punkte = 270-324 Punkte

20 leichte numidische Krieger á 5 Punkte = 100 Punkte
18 mittlere numidische Krieger á 5 Punkte = 90 Punkte
24 numidische Reiter á 21-22 Punkte = 504-528 Punkte

Gesamt: 2260-2986 Punkte ohne Charaktermodelle

Damit entsprechen in diesem Fall 800 Punkte FoG wohl eher schon 3000 Punkten WAB, wenn man mal Charaktere dabeizählt.
Nun ist der 28mm-Standard bei FoG aber 650 Punkte, trotzdem wird man mit einer FoG-Armee wohl locker eine WAB-Armee aufstellen können, grade durch die vielen teuren Optionen, die man noch kaufen kann.
Andererseits bedeutet eine 2000-Punkte-WAB-Armee wohl noch nicht zwingend eine spielbare FoG-Armee, zumal man durch das Gruppieren in Elemente und feste Anzahlen (Vielfache von 4 für schwere Infanterie z.B.) in Verlegenheit kommen könnte.

Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.

Grundsätzlich richtig, nur sind zwei Reihen á 8 Kämpfer bei WAB schwächer, das ergibt nicht nur der Effizienzgedanke, sondern schon die Regeln (Gliederbonus).
Ist es nicht viel schöner, wenn effizientes Aufstellen gleichzeitig auch noch gut aussieht und historisch korrekter ist? *gg*

[Wellington]

Dank für die Rechnerei, das passt einigermassen zu der im Netz kursierenden Info dass man ca. 1,3 mal so viele Figuren für FOG braucht (wenn man 800 Fog zu 2000 WAB setzt)

Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.

Sehr guter Einwand :sehrgut: Der Spieler machts aus, ob er jetzt WAB oder FOG spielt

[Diomedes]

Danke für die Liste, ist interessant das mal zu sehen.

Grundsätzlich richtig, nur sind zwei Reihen á 8 Kämpfer bei WAB schwächer, das ergibt nicht nur der Effizienzgedanke, sondern schon die Regeln (Gliederbonus).
Ist es nicht viel schöner, wenn effizientes Aufstellen gleichzeitig auch noch gut aussieht und historisch korrekter ist? *gg*

Vielleicht wäre es schöner, es ist allerdings mehr eine Frage der Spieler als der Regeln. WAB ist ein sehr offen designtes System, wie alle anderen (alten) Warhammer Spiele auch. Der Spieler bekommt maximale Möglichkeiten und hat selber die Verantwortung, damit umzugehen. Diese Designphilosophie ist ja nicht neu und man kann sie in 20 Jahre alten White Dwarfs zu 40K und Fantasy Battle nachlesen wie auch im WAB Regelbuch.

Nimm DBA als Beispielt, ich glaube ein großteil des Erfolges basiert auf dem Armeelistensystem, bei dem der Spieler in der Auswahl sehr eingeschränkt ist. gleich gegen gleich ist einfach sehr gut überschaubar und spielbar, egal ob man mit 12, 24 oder 36 Basen pro Seite spielt. Ein ähnliches Besipiel, wenn auch in einem komplett unterschiedlichen Hintegrund ist Supersystem (ein sehr detailiertes skirmishsystem für Superhelden). Supersystem gibt über 100 fertige Profilwerte für Superhelden vor, die alle vom Detailreichtum an Rollenspielcharactere rankommen. Nach dem interenen Designsystem sind die Figuren alle auf eine feste Punktzahl designed, also alle gleich viel wert. Entsprechend spielt man meisten 5 gegen 5 Figuren. Und das Spiel funktioniert hervorragend. Es paßt fast immer, ähnlich wie DBA.

Ich schätze WAB würde noch besser funktionieren, wenn es entsprechend feste Armeelisten gäbe, die einem Einheitengrößen und Aufbau festlegen. Einschränkung in den Armeelisten für ein besseres Spielsystem? Da stellt sich dann natürlich die Frage ob das Problem bei den Regeln oder bei den Spielern liegt.

[Mehrunes]

Mal ehrlich: Wieviele WAB-Spieler spielen selbst in Freundschaftsspielen mit Linien die teilweise 4-8mal so breit wie tief sind? Habe ich persönlich noch nie gesehen, weder live noch auf Bildern.
Selbst in diesen Fun-Spielen wird doch -selbst wenn die Armee an sich nicht hart aufgestellt wird- darauf geachtet dass z.B. Infanterieblöcke ihren Gliederbonus erhalten. Das Spiel ist einfach so designt, dass Blöcke eben durch diese Regel ihre Widerstandskraft bspw. gegen Kavellerieattacken schöpft. Oder eben Warbands ihren Moralwert. Daher bauen Spieler ihre Einheiten doch auch dementsprechend auf, egal ob es sich nun um spaßorientierte Freizeitspieler oder gewinnorientierte Turnierspieler handelt.
Zusätzlich müsste es Absprachen mit dem Gegner geben, dass der genauso aufstellt, da man sonst wenig Freude an seinen breiten Linien hat. Anders als z.B. bei FoG bringen einem bei WAB von 12 Römern im ersten Glied die Hälfte nichts gegen einen anstürmenden 4x4 Warbandblock.
Klar KANN man das hinkriegen, das Spiel verbietet ja keine 2x8-Formationen, ermutigt aber auch nicht dazu historisch stimmig aufzustellen. Schnell werden Hausregeln nötig, grade für Warbands und schon bastel ich an den Regeln rum, weil es irgendwo nicht passt.

Ich sehe die Regeln daher also nicht als so unschuldig an und die Verantwortung daher auch nicht beim Spieler.

[Leondegrande]

Rechne bitte mal aus, wieviel Schaden eine 8x2 breite Römereinheit mit Pilum macht (also 17 Attacken mit Champion, KG3, S4) und +1 Gliederbonus  oder mit 4x4 (also 9 Attacken und +3 Gliederbonus, der ja recht fragil ist, denn wenn einer stirbt geht das +3 schon flöten). Gerade mit Pilum und als \"Hannibal\"-Römer in Manipular-Taktik (als zweiter Angriff bei der Rotation) haut das rein. Und mehr Spass macht es (psychologisch) auch, wenn man 17 mal draufhauen darf in den Barbarenblock.

Weiss also mit dem Beispiel nicht so viel anzufangen. Und wie Tom schon sagte, die Spielweise liegt am Spieler, die Regeln definieren ja nur den Handlungsspielraum.

[Wellington]

Mal ehrlich: Wieviele WAB-Spieler spielen selbst in Freundschaftsspielen mit Linien die teilweise 4-8mal so breit wie tief sind? Habe ich persönlich noch nie gesehen, weder live noch auf Bildern.

Selbst in diesen Fun-Spielen wird doch -selbst wenn die Armee an sich nicht hart aufgestellt wird- darauf geachtet dass z.B. Infanterieblöcke ihren Gliederbonus erhalten. Das Spiel ist einfach so designt, dass Blöcke eben durch diese Regel ihre Widerstandskraft bspw. gegen Kavellerieattacken schöpft. Oder eben Warbands ihren Moralwert. Daher bauen Spieler ihre Einheiten doch auch dementsprechend auf, egal ob es sich nun um spaßorientierte Freizeitspieler oder gewinnorientierte Turnierspieler handelt.

Absolut richtig! Ich hab diese Spielweise noch nirgends gesehen, sondern kenn sie nur aus den Erzählungen von Goltron. Diese 2 x 8 Aufstellung funktioniert doch vermutlich nur wenn man mit den Sliden spielt und damit immer alle seine Minis in den Kampf reinkriegt. Wenn man nach den WAB 1.5 Regeln spielt, kann man auf Grund der Kosten für einen Wheel vermutlich auch nicht mehr Minis in Kontakt bringen als bei 4 x 4 und verliert dazu seinen Gliederbonus.

[Mehrunes]

@Leondegrande
Kenne mich mit den Einheitensonderregeln im Detail nicht aus, möglich dass das Beispiel daher nicht optimal war. Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder? Von mir aus Hopliten oder so.
Ich denke aber du hast verstanden was gemeint war, oder?

Edit: Grad mal Regeln gelesen, Throwing Spears werfen aber auch nur die in Kontakt, also nur 12, oder hat das Pilum nochmal ne Sonderregel?
Die Manipularregeln begünstigen auch eher schmalere Formationen, weil es sonst schwierig mit \"completely in back arc\" und \"completely in charge arc\" wird.
Außerdem möchte man ja grade mit der Manipulartaktik den vollen Gliederbonus haben, wenn ich schon zwei Einheiten zusammen zähle. Zwei 2x8 Formationen geben dann aber trotzdem nur +2, oder?

[Wellington]

Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder?

Die Römer schlagen wenn sie angegriffen als zweites zu, Pilium bringt keinen Erstschlag! In deinem Beispiel mit der Warband als Angreifer schlägt zuerst die Warband, und es können maximal 12 Römer zurückhauen wenn alle den Erstschlag der Warband überleben(ist immernoch viel, aber sind keine 16 Attacken)

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[Mehrunes]

Eben. Genau das wollte ich ja verdeutlichen. Bei WAB bringen höchstens Formationen etwas die zwei Modelle breiter sind als der Feind, alles andere ist verschenkt.

[Leondegrande]

Naja, wenn die 12 breit aufgestellten Römer stubborn sind und Javelins haben und vielleicht noch Veterans sind mit BS4 macht das schon Sinn Bei unseren Spielen war der Trend zu breiterer Aufstellung ganz klar da. Blöcke stellt man in der Regel 6-8 breit auf. Vor allem gegen andere Blöcke ist die etwas breitere Aufstellung oft das Zünglein an der Waage. manchmal muss man einfach vieles ausprobieren um seine eigene Vorliebe zu entwickeln und eine Effektivität zu erreichen die man einkalkulieren kann. Wie immer sollte einem das halt auch Spass machen was und wie man dass dann spielt