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[Christof]

...

PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.

Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.

Deshalb nehme ich mal an sollen sie gelöscht werden :evil: :whistling:

[Wellington]

Ich denke man kann auch mit Fog eklig unhistorische Sachen machen. Wenn so manche Diskussionen der Hardcore Turnierspieler verfolge dann bekommt manden Eindruck dass historische Spielweisen und Aufstellungen egal sind. Man nimmt alles mit was die Truppe optimiert und sucht nach Wegen (Optimierung der BG Zahl, Einheiten Typen usw.). Jedes System hat da wohl seine Schwächen auch FOG, wenn auch weniger als WAB.

Man muß auch trennen zwischen dem System selbst und den Listen. Wo liegt es am System und wo liegt es daran dass Spieler dass es unhistorisch Aufstellen kann. Liegt es daran dass das System unhistorische Aufstelleungen und Züge belohnt dann ist es in der Tat kine Schuld des Systems, wenn es die bewußt weit gefassten und flexiblen Listen sind, dann sind die spieler das Problem, denn die Philosophie von WAB ist es dass die Spieler sich selbst ihre historischen Armeen innerhalb eines groben Rahmens basteln. Daher hat man hier eine größere Freiheit und Mißbrauchsmöglichkeiten bei WAB als bei FOG, aber wie oben schön erwähnt gibt es auch hier Spieler die nach Möglichketen suchen seltsame Sachen zu treiben.

@WAB Diskussionen: Ich denke die Diskussion ist das noch nicht zu weit abgedriftet.

Gruß

Bernhard

[Frank Bauer]

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PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.

Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.[/quote]


Das ist schon klar. Sie sind aber zu wenig abstrakt, um irgendwas zur Diskussion beizutragen. Meinetwegen können sie auch hier stehen bleiben, jetzt, nachdem ich mich mühselig durchgekämpft habe. In der Essenz sagen ja alle, das grundsätzlich in Schokoladentafeln gespielt wird, auch wenn man 1001 theoretische (und meinetwegen auch ein paar praktische) Gegenbeispiele finden kann.

[Frank Bauer]

Daher hat man hier eine größere Freiheit und Mißbrauchsmöglichkeiten bei WAB als bei FOG, aber wie oben schön erwähnt gibt es auch hier Spieler die nach Möglichketen suchen seltsame Sachen zu treiben.

Ganz genau, Bernhard! In jedem System gibt es Leute, die das Optimum rausholen wollen. Je weniger ihnen das gelingt, desto besser das System.
Ich bin ein Anhänger der Lehren von Nitzsche. Der mensch ist von Grund auf schlecht und muß gezwungen werden, gut zu sein.  

Wenns nach mir ginge, wären auch die FoG Listen noch restriktiver, um zu gewährleisten, das auch ineffektive Truppentypen genommen werden müssen. Bei WAB sind die Vorgaben so weit gefasst, das man sich Fantasy-Armeen mit historischen Figuren zusammenbauen kann.

[Wellington]

Ganz genau, Bernhard! In jedem System gibt es Leute, die das Optimum rausholen wollen. Je weniger ihnen das gelingt, desto besser das System.

Und hier trenne ich eben zwischen System und den Armeelisten! Das System kann noch so gut sein, wenn ich die Armeelisten so wage machen wie WAB kann ich diese Fantasylisten bauen auc h bei FOG bauen. Stelle ich WAB so restriktive Listen zur Verfügung werden die WAB Regeln auch nicht besser, sondern nur die Möglichkeit des Mißbrauchs beim Armeen zusammenstellen.

[Christof]

Wobei das ja auch nur für Turniere und spontane Spiele mit unbekannten Gegenüber interessant ist. Bei den Spielen in meinem stillen Kämmerlein interessieren mich Listen im Zweifel reichlich wenig. Meistens sogar umso restriktiver sie sind um so weniger...

[Robert E. Lee]

@ Mehrunes

Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.

Warum sind bitte 2 Glieder historischer als 4 ? 3k in solchen Formationen sind ebenfalls absolut unspielbar.... dieses teilweise wirklich praxisfernen Theorien werden mir langsam zu suspekt. Ansonnsten bleibt mir nur, mich Paul anzuschließen, du formulierst teilweise ein bissel zu absolut  :rolleyes:  .

[Frank Bauer]

Und hier trenne ich eben zwischen System und den Armeelisten! Das System kann noch so gut sein, wenn ich die Armeelisten so wage machen wie WAB kann ich diese Fantasylisten bauen auc h bei FOG bauen. Stelle ich WAB so restriktive Listen zur Verfügung werden die WAB Regeln auch nicht besser, sondern nur die Möglichkeit des Mißbrauchs beim Armeen zusammenstellen.

Da hast Recht, das sollte amn von den reinen Regeln trennen. Da haben wir uns auf einen Nebenkriegsschauplatz eingelassen.
In der ursprünglichen Diskussion ging es auch um die Regelmechanismen. Allerdings zählen die Gliederboni für tiefe Staffelung und die daraus resultierenden \"Blöcke\" druchaus zu den Grundmechanismen.

[Mehrunes]

@ Mehrunes

Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.

Warum sind bitte 2 Glieder historischer als 4 ? 3k in solchen Formationen sind ebenfalls absolut unspielbar.... dieses teilweise wirklich praxisfernen Theorien werden mir langsam zu suspekt. Ansonnsten bleibt mir nur, mich Paul anzuschließen, du formulierst teilweise ein bissel zu absolut  :rolleyes:  .

Na, haben wir uns nicht von der 1:1-Optik von WAB lösen können?  :thumbsup:

Natürlich sind in einem 1:1-Maßstab 2 Glieder nicht realistischer als 4, aber wir bewegen uns nunmal nicht in einem 1:1-Maßstab. Max. 2 Glieder (eben wie 2 Elemente hintereinander wie bei FOG) generieren aber breitere Formationen und dadurch nunmal plausible Schlachtlinien. Warum das nicht spielbar sein soll erschließt sich mir nicht? Wir haben FoG-Punkte auf WAB-Punkte hochgerechnet also entsprechen 3000 Punkte WAB ca. 650-800 Punkten FoG. Das wird problemlos in diesen Formationen auf 180x120cm gespielt in 15mm, in 28mm muss der Tisch halt dementsprechend 1,5mal so breit sein, um das Verhältnis zu wahren.
Davon aber mal abgesehen sprach ich die Großevents an, auf denen das durchaus schon gemacht wurde (wenn auch nicht die Gliederrestriktion, dafür müßten die Regeln ja geändert werden, so aber doch diese und noch größere  Punktzahlen auf entsprechenden Tischen). Erkenne daher also keine Praxisferne.

Vielleicht auch mal daran denken, dass es auch nicht historisch ist alles zum Angriff bereit in einer Linie nebeneinander aufstellen zu müssen.
Klar, da kommen wir halt wieder zum System. Es ist sehr viel angenehmer eine Extra-Aufstellungszone für Plänkler zu haben und durch gewissen Regeln auch das Aufstellen einer zweiten Linie Kampftruppen zu ermutigen statt durch Bewegungs- und Psychologieregeln eher dazu gebracht zu werden dies zu vermeiden.

PS: Ansonsten bleibt mir nur: Ich hab dich auch lieb.  :roflmao:  
PPS: Wer bitte ist Paul?  ?(

[lameth]

Ich frage mich ehrlich, worüber hier eigentlich diskutiert wird? Du Frank sagst: aus diesen und diesen Gründen spiele ich lieber FoG als WAB. Das kann man jetzt argumentativ nicht widerlegen, es ist einfach so. Jetzt kann ich hingehen und sagen, aus den und den Gründen spiele ich lieber WAB als FoG, das kann man dann auch nicht widerlegen. Man kann ja nicht argumentativ zu der Position gelangen \"Nein aus diesen Gründen spielst du nicht lieber das eine oder andere.\"
Dann gehts  um die Vorzüge des einen Systems gegenüber dem anderen. Die Argumente sind dann persönliche Präferenzen. Welches System ist ausgeglichener? Sicherlich FoG, dafür ist WH kreativer und kurzweiliger. Je nach dem was man lieber mag spielt man das eine oder das andere. Aber was will man in der Diskussion erreichen? Die anderen davon überzeugen, das das andere System schlechter ist als das, was man selbst präferiert? Das wird wohl kaum gelingen. Der andere fühlt sich in die Pflicht genommen, seine Systemwahl zu rechtfertigen und alles endet in einem dieser typischen Streits welches System besser ist. Als ob das Hobby nicht schon genug unter der Verzweigung in Epochen, Systeme und Maßstäbe leiden würde. Man würde sicherlich öfters jemanden dazu bringen, ein anderes (also das eigene) System mit zuspielen, wenn man sagen würde:\"Hey das was du spielst ist ja in Ordnung, ich habe hier aber einfach einen anderen Ansatz, magst du das mal ausprobieren?\" als \"Das was du spielst ist scheiße, spiel mal meins, das ist viel besser.\"
Ich höre hier immer das Argument der korrekten Abbildung historischer Schlachten. Also ich bitte euch, das ist ein Würfelspiel, keine Experimentalarcheologie, keins der Systeme bildet wirklich realistisch eine Schlacht ab, dafür ist es viel zu abstrakt. So eine Simulation ist viel zu komplex, als das ein TT es leisten könnte, dafür gibts dann komplexe Software Programme.

Es gibt sicher gute Gründe beide Systeme zu spielen, sonst würden es nicht so viele Leute tun. Es wurde hier ja schon angesprochen, ich finde, dass WAB und FoG ganaz andere Bedürfnisse ansprechen. Einen Vergleich zwischen DBx, Impetus und FoG fände ich viel interessanter und passender.

[Goltron]

Ich erwarte von einem historischen Wargaming-System, dass die Regeln so konzipiert sind, das sie die Spieler ZWINGEN, \"schön\" und historisch korrekt zu spielen. Ein System, das auf den Goodwill der Spieler angewiesen ist, um ein optisch wie spielerisch gutes Spiel draus zu machen, ist ein schlechtes System (meine Meinung).

WAB wurde nicht unter dem Hauptvorsatz entwickelt eine historisch korrekte Schlacht zu simulieren sondern ein spaßiges Spiel mit seinen historischen Figuren spielen zu können. Das dabei die historische Korrektheit nicht auf der Strecke bleiben darf ist klar, aber sie ist kommt eben erst nach dem Spielspaß. An und für sich ist es halt auch viel einfacher historische korrektheit zu erzwingen wenn ich diese dem Spieler einfach vorgebe...WAB macht das wie wir alle wissen ganz anders, ob das besser oder schlechter ist hängt davon ab was man von dem Spiel erwartet.

 Optisch denke ich hat man mit 15mm immer einen Vorteil eine \"Großschlacht\" zu simulieren. Wobei ich grundsätzlich schon auch finde das man bei WAB breitere und dafür weniger tiefe Formationen fördern sollte, aber man wird da wohl mit 28mm auf dem üblichen 180x120 Tisch gegenüber 15mm immer etwas im Nachteil sein.

 

 Um aber mal wieder zu FOG zurückzukommen: Funktioniert das mit der Bewegung um groben so ähnlich wie bei WAB? Also Truppenkörper die sich aus Basen zusammensetzen und dann irgendwie über das Feld laufen und vielleicht auch eine ähnliche Regel für schwenken und manövrieren verwenden? Was mich auch interesseren würde wäre wie die Armeelisten und Truppen an sich eigentlich aussehen...DBA auf der einen Seite mit seinen fest vorgegebenen generischen Truppentypen und WAB auf der anderen mit recht flexiblen Armeelisten und detailliert ausrüstbaren Einheiten scheinen mir da ja zwei extreme darzustellen?

[Wellington]

Allerdings zählen die Gliederboni für tiefe Staffelung und die daraus resultierenden \"Blöcke\" druchaus zu den Grundmechanismen.

Da geb ich Dir Recht, aber da hab ich ja schon weiter oben geschrieben dass hier WAB tief belohnt und bei FOG ausser Piken niemand dazu Anreize bekommt. Das ist in der Tat dann der Regelmechanismus der das bewirkt.

Aber es gab immer wieder mal bei den Engländern Diskussionen ob tief statt breit auch bei vielen Einheiten seine Berechtigung hat. Hab aber keine Ahnung mehr was dabei rauskam.

@Lameth
Ich finde die Diskussion sehr interessant und kurzweilig Aber ich finde auch beide Systeme gut.

@Goltron
Ein Crashkurs in FOG führt hier vielleicht wirklich am Thema vorbei. Du solltest Dir mal die Regeln kaufen oder ein Probespiel machen (Puchheimer TT Treff oder Samstags im Laden)

[Nobel]

Ich sehe die eindeutige Zuordnung von \"Spaß\" bzw \"Simulation\" (= nicht Spaß) noch nicht. Das ist doch auch hochgradig subjektiv - des einen Spaß ist des anderen Krampf.

Mir zum Beispiel machen Spiele mit \"DBX-Engine\" Spaß, bei denen mit \"Warhammer-Engine\" bin ich angenervt, oder schlafe ich ein.

Im Endeffekt liegt das warum spiele ich was doch sowieso an der persönlichen Prägung und den Erfahrungen, die man früh gemacht hat - also individuellen Besetzungen, die mit mehr als der verwendeten Engine zu tun haben, sondern auch mit dem Umfeld etc etc...

[Robert E. Lee]

Na, haben wir uns nicht von der 1:1-Optik von WAB lösen können?  

Natürlich sind in einem 1:1-Maßstab 2 Glieder nicht realistischer als 4, aber wir bewegen uns nunmal nicht in einem 1:1-Maßstab.

Das ist deine subjektive Meinung für mich bleibt WAB mehr oder minder Massenskirmish    . Warum habe ich zuvor erläutert, Konsens wird sich eh nicht herausbilden (Anmerkung hier :\"aber wir bewegen uns nunmal nicht...\" <---- das ist und bleibt Ansichtssache   ).

Max. 2 Glieder (eben wie 2 Elemente hintereinander wie bei FOG) generieren aber breitere Formationen und dadurch nunmal plausible Schlachtlinien. Warum das nicht spielbar sein soll erschließt sich mir nicht?

Es ist für mich nicht spielbar da hier für mich einige Grundgedanken einfach nicht beachtet werden. An erster Stelle für mich der Gliederbonus (die Intention dahinter sollte jedem klar sein), die Regeln müssten angepasst werden denn zum einfach mal weglassen ist der Gliederbonus in meinen Augen deutlich zu elementar.
Nächste Sache wäre wie von dir erkannt die breite des Feldes, neben dem logistischen Problem, ist 1,20*1,80 nunmal der Richtwert für die Tischgröße.
Auch die Balance sehe ich mit solchen Ideen gefährdet, da die Reiterei enorme Vorteile aus solchen abenteuerlichen Ideen ziehen würde.

Praxisferne

=

wenn auch nicht die Gliederrestriktion, dafür müßten die Regeln ja geändert werden

Vielleicht auch mal daran denken, dass es auch nicht historisch ist alles zum Angriff bereit in einer Linie nebeneinander aufstellen zu müssen.

Da verweise ich auf Goltron.

Es ist sehr viel angenehmer eine Extra-Aufstellungszone für Plänkler zu haben und durch gewissen Regeln auch das Aufstellen einer zweiten Linie Kampftruppen zu ermutigen statt durch Bewegungs- und Psychologieregeln eher dazu gebracht zu werden dies zu vermeiden.

Dein Geschmack    .

PS: Ansonsten bleibt mir nur: Ich hab dich auch lieb.  

Naja ich verweise einfach mal auf diverse PN`s  .

Der gute lameth nennt sich zweitweilen so    .

[lameth]

@Ghibeline
Ja, nur was ist das eigentliche Thema oder die Zielsetzung der Diskussion? Zu beweisen ob das eine oder das andere System besser ist? das kann man nicht, da beide schlecht miteinander vergleichbar sind.

WHFB fördert übrigens flache, breitere Blöcke. Da haut Eliteinfantrie so viel Schadensoutput raus, dass es sich nicht lohnt, sie tief zu stellen, dafür sind sie zu teurer um pro Reihe nur 1 Punkt für das Kampfergebnis zu generieren, da macht man eine zweite Einheit daraus, die in der Front 5-6 Punkte generiert. Man kann mit der Spielmechanik durchaus bewirken, dass breiter und flacher aufgestellt wird.

Nochmal zur Schokoladendiskussion:
Wenn WAB Rittersport ist, ist FoG After Eight, die Stücke sind halt größer, der Qualitative Mehrwert erschließt sich mir nicht. Ich mag Rittersport lieber, da gibts mehr Geschmacksrichtungen