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Autor Thema: Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB  (Gelesen 23126 mal)

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Cederien

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #90 am: 10. September 2009 - 04:15:17 »

Zitat von: \'Ghibelline\',index.php?page=Thread&postID=38690#post38690
Ich denke man kann auch mit Fog eklig unhistorische Sachen machen. Wenn so manche Diskussionen der Hardcore Turnierspieler verfolge dann bekommt manden Eindruck dass historische Spielweisen und Aufstellungen egal sind. Man nimmt alles mit was die Truppe optimiert und sucht nach Wegen (Optimierung der BG Zahl, Einheiten Typen usw.). Jedes System hat da wohl seine Schwächen auch FOG, wenn auch weniger als WAB.

Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet. Klar der DomRom Schwarm ist in der extremen Variante daneben (in gemäßigten Versionen aber zu vertreten, da die Spätrömer ja die Größe der Legionen und Auxiliarseinheiten tatsächlich signifikant reduziert hatten). Andere Armeen wirken nach dem Optimieren zwar oft ungewohnt, es zeigen sich aber oft verblüffende Parallelen zu den historischen Vorbildern. Z.B. hatte ich es auf dem Britcon mit einem 100YW English zu der sehr viele Langbögen (fast 60 Basen) und nur wenig Men-At-Arms (12 Basen) mit hatte, noch eine Einheit Plänkler und Ende der Armee. War erschreckend effizient und sah für mich sehr ungewohnt aus, die paar MAA zwischen all den Langbögen (man ist ja auch noch von 6te her ganz andere Verhältnisse gewöhnt). Das kann doch nicht historisch sein so ... zu hause dann mal recherchiert und das Resultat? Das Ratio LBs zu MAA dieser Aufstellung entsprach beinahe exakt jenem das idR auch für Agincourt zugrunde gelegt wird. Uups!
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Leondegrande

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #91 am: 10. September 2009 - 08:01:11 »

Zitat von: \'lameth\',index.php?page=Thread&postID=38777#post38777
Wenn WAB Rittersport ist, ist FoG After Eight

Den muss ich mir merken :)
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Strand

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #92 am: 10. September 2009 - 09:52:17 »

Zitat von: \'lameth\',index.php?page=Thread&postID=38720#post38720
Ich frage mich ehrlich, worüber hier eigentlich diskutiert wird?

Der Thread-Titel sprich von einem subjektiven Vergleich und das trifft es m.E. sehr gut. Momentan wird über Vergleichskriterien diskutiert.
Für mich gibt es kein besser oder schlechter in diesem Vergleich, aber es gibt immer wieder Leute, die gerne Werbung für ihr bevorzugtes System machen.

Zitat von: \'Cederien\',index.php?page=Thread&postID=38784#post38784
Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet.

Ich kenne kein Wargame-Regelwerk, dass nicht von ausgefuchsten Turnierspielern missbraucht werden kann.
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Cederien

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #93 am: 10. September 2009 - 10:10:08 »

Zitat von: \'Strand\',index.php?page=Thread&postID=38805#post38805
Zitat von: \'Cederien\',index.php?page=Thread&postID=38784#post38784
Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet.

Ich kenne kein Wargame-Regelwerk, dass nicht von ausgefuchsten Turnierspielern missbraucht werden kann.

Habe ich irgendwo anderes behauptet? Ich habe lediglich angemerkt das (bislang) in FoG auch durchoptimierte Armeen oft noch ihren historischen Vorbildern recht nahe kommen. Selbst wenn dies für den Spieler überhaupt kein Kriterium, beim Zusammenstellen der Armeeliste, war. Das kann ich leider nicht von allen Systemen behaupten die ich bislang gespielt habe (ok soviele sind es nicht).
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Tankred

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #94 am: 10. September 2009 - 11:40:52 »

lameth und (die anderen, die sich fragen, was hier diskutiert wird): so kenne ich Dich gar nicht, bislang dachte ich, dass Du kontroverse Diskussionen, die mit polemisch tendenziösen manipulativen Statements beginnen, sehr magst?

Ich finde die Diskussion sehr gelungen, es machte wirklich Spaß euch zuzuhören (tatsächlich konnte ich mir direkt vorstellen, wie eine Real life Diskussion sich angehört hätte, da ich ja sehr viele Diskutanten persönlich kenne).

Als blutiger Anfänger in beiden Systemen konnte ich insbesondere Franks und Ghibellines Argumente sehr gut nachvollziehen und möchte nicht unbedingt das bereits gesagte nachplappern. Als Gestalter ist mir persönlich auch sehr wichtig wie ein Spiel aussieht, und da möchte ich meinen Gesprächsbeitrag ansiedeln.

Die Beobachtung wie die beiden Systeme auf dem Tisch aussehen halte ich für sehr gut beobachtete und sehr wichtige Punkte.

After Eight als Vergleich ist visuell völlig daneben, da ja sowohl Ritter Sport als auch After Eight quadratisch ist. FoG ist eindeutig Twix (oder Raider für die alten WR6 Regelliebhaber).

Aber Scherz bei seite. Die Wirkung von 16 Figuren kann nun mal sehr unterschiedlich aussehen und ich halte die Basierungsgrundentscheidung von Field of Glory für die bessere um antike und mittelalterliche Schlachten darzustellen. WAB visuell in die Nähe von WFB zu stellen ist natürlich inhaltlich richtig. Für Fantasy ist der klobige Haufen Infaterie sicherlich eine ausgezeichnete Entscheidung gewesen. Das ganze Spieldesign ist wuchtig, klobig, gewaltig und untersetzt. Das auf die Einheiten auszudehnen ist nur folgerichtig.

Ganz anders ist da eben FoG oder auch DBx, die Elemente ergeben einfach ein besseres stimmigeres Gesamtbild, die Kohäsionsregeln tragen dazu bei die Erwartungshaltung der Wargamer besser zu bestätigen. Die Anzahl der Figuren ist dabei meines Erachtens unwichtiger als das hier diskutiert wird. Wenn die Basen etwas lichter bestückt sind, kommt dennoch durch die Formation durchaus ein stimmiger Gesamteindruck zu Stande. Mir fiel das neulich auf, als ich Ringkriegkavallerie malte. Die Pferdchen stehen auf ihren zweierBasen in sehr großem Abstand auf der Base, dennoch wirken nur ein paar Modelle recht eindrucksvoll.

Wenn es einen solchen Effekt gibt, also wenig nach viel aussehen zu lassen, dann sollte man das wirklich nutzen. Wenn WAB 2 das mitnimmt, wäre das doch wirklich gut.

Nichtsdestotrotz finde ich die Entscheidung einreihig zu basieren bei FoG genauso schade, wie Decebalus. Manche Armeen für anderer Systeme mit eher quadratischen oder rechteckigen zweireihigen Multibasen gefallen mir gestalterisch wirklich gut.

Für mich gibt es nicht nur den Spielregelansatz bottom-up und Top-down sondern auch einen sehr ähnlichen ästhetischen Anspruch: Einmal den eher funktionsbedingten Figurenpurist, der einen Masseneffekt mag, oder mit sehr abstrahierten Modellen und Gelände spielt. DBx, 15mm aber auch FoW oder kleinere WW2 Maßstäbe. Viele, die sich solche Spiel aussuchen, legen weitaus mehr Wert auf das Spiel als auf den Hobbyaspekt malen und basteln. Und dann gibt es den Malerei- und Figurenliebhaber, der eher mehr Zeit mit diesem Bereich verbringt als zu spielen. Der zweite hat z.B. oft Probleme einen kleineren Maßstab als 28mm in Erwägung zu ziehen, weil wirklich gute Modelle da schwieriger zu finden sind.

Diese beiden Pole sind natürlich eher gedacht und mal mehr oder weniger ausgeprägt und liegen auch in Mischformen vor. Ich wollte das nur mal betonen, weil die Diskussion bis auf Decebalus Beiträge eher die Regelaspekte beleuchten. Für mich ist aber auch eine visuelle Schlachtsimulation absolut wichtig. Es gibt tolle Spiele, die ausgezeichnet funktionieren, die visuell aber sehr puristisch sind. DBA z.B. sieht eher aus wie eine strategische Karte in einem HQ, während z.B. die großen Schlachtdarstellungen aus dem Hause Kurzpfalz Feldherren schon eher wie ein Schlachtendiorama aussehen.

Genau wie Faktor Zeit, Faktor Simulationscharakter, Faktor Spielspaß, Faktor historische Formation ist eben auch der Faktor Ästhetischer Anspruch einer der Parameter, die jeder Wargamer für sich verortet. Die Geschmacksfrage ist für mich immens wichtig, Herr Bauer wird sie sicherlich noch in Figuren und Gelände aufteilen wollen. Abschließend möchte ich betonen, dass man trefflich über Geschmack streiten kann und auch sollte. Vorsicht ist lediglich geboten, wenn die Motivation von Hobbyfreunden durch Urteile vernichtet wird.

Christof

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #95 am: 10. September 2009 - 13:59:41 »

Zitat von: \'Tankred\',index.php?page=Thread&postID=38818#post38818
lameth und (die anderen, die sich fragen, was hier diskutiert wird): so kenne ich Dich gar nicht, bislang dachte ich, dass Du kontroverse Diskussionen, die mit polemisch tendenziösen manipulativen Statements beginnen, sehr magst?
Um der fehlenden Polemik in lameths Aussage abzuhelfen, die implizierte Frage lautet: Warum beschränken wir uns auf einen Vergleich mit WAB wenn wir gleich einen Vergleich mit .45 Adventure machen können? (Und ums vorweg zu nehmen, das sind Smarties...)

Gruss Christof
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Tankred

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #96 am: 10. September 2009 - 14:08:32 »

Christof  :D

Aber mal im Ernst, die beiden Platzhirsche zu vergleichen ist doch wirklich nicht abwegig.

Christof

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #97 am: 10. September 2009 - 14:28:57 »

Zitat von: \'Tankred\',index.php?page=Thread&postID=38836#post38836
Christof :D

Aber mal im Ernst, die beiden Platzhirsche zu vergleichen ist doch wirklich nicht abwegig.

Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...

Durch die Überschrift \"subjektiv\" darf hier wohl alles gschrieben werden und es gibt keinen allgemeinen Massstab anzulegen, das ist für eine Diskussion schlecht, gibt eben nur einen Meinungsaustausch. Daher ist der Vergleich auch bestenfalls wertlos, da jeder einen bewerteten Wert persönlich in Frage stellt.

Wenn man ein System auf historische Authentizität und Ästhetik untersuchen möchte würde ich auch sofort zustimmen, das FoG bestimmt diese Punkte auch nach meinem Geschmack besser trifft. Wenn ich den Vergleich ziehe welches Spiel spiele ich lieber, dann muss ich sagen das kommt auf meine Stimmung und damit meinen Anspruch an (hilft so jetzt auch keinem). Wenn ich beschreibe warum ich mal das eine mal das andere System vorziehe wird die Argumentation eigentlich für diesen thread schon zu objektiv und daher verzichte ich gerne darauf.

Gruss Christof
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Wellington

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #98 am: 10. September 2009 - 14:40:02 »

Kann mich Tankred nur anschliessend. Warum soll ich die zwei nicht vergleichen können.

In München gibt es einige Spieler die sowohl WAB als auch FOG spielen, weil es ähnlich genug ist um die Grundmechanismen intuitiv zu verstehen, zum andern unterschiedlich genug um beides reizvoll zu finden. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Diskussion sehr interessant.

Für mich haben sich bisher folgende Punkte ergeben

    [/li]
  • die Darstellung einer großen Schlacht schaut bei FOG auf Grund der Multibases und Figurengröße besser aus, obwohl die Mechanismen ähnlich sind.
  • Die Ranks die bei WAB wichtig sind, sind wohl der Hauptgrund warum man lieber tiefer aufstellt als bei FOG (hier wird es aber bei WAB 2.0 eine Änderung geben die das etwas reduziert)
  • Die Armeelisten verhindern bei FOG viele Excesse die bei WAB möglich sind.
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Diomedes

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #99 am: 10. September 2009 - 14:55:14 »

Ich finde diesen Punkt auch sehr bedeutsam:
  • FOG unterstützt ein Basierungssystem, daß für 28mm Figuren vollkommen ungeeignet ist.
Was nützt mir ein System das ich nur spielen kann, wenn ich schon für die Armeeaufstellung Hausregeln brauche. (siehe die Kritik von Frank an Hausregeln im allgemeinen ;) )
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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #100 am: 10. September 2009 - 15:10:20 »

Zitat
Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System

@Diomedes Stimmt! Bei den 28 mm gibt es Probleme
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1252588566 »
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Diomedes

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #101 am: 10. September 2009 - 15:19:21 »

Zitat von: \'Ghibelline\',index.php?page=Thread&postID=38848#post38848

Zitat
Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System
Selbst bei TS liegt FOG ganz klar vor DBMM.
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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #102 am: 10. September 2009 - 15:20:33 »

Sieht höchstens unschön oder ungewohnt aus, ist aber keine inoffizielle Hausregel.

Ich zitiere aus den FoG-Regeln:
\"Lesser numbers of figures per base can be used if figures or the stands they are attached to are too large to fit the normal number on our standard base widths\"
und sogar:
\"Base depths can be larger than standard if the figures or the stands they are attached to are too large to fit on our standard base depths\"

Ergo, für die Regeln ist die Basenbreite interessant und nix anders.

Christof

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #103 am: 10. September 2009 - 16:00:00 »

Zitat von: \'Ghibelline\',index.php?page=Thread&postID=38848#post38848

Zitat
Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...


Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System
Im Zusammenhang dieser Diskussion geht es um Regelbedarf im Turnier Umfeld, also optimierte Armeen und spielen ohne Nebenabsprachen. Da sind mir diese Systeme eher einer Diskussion wert, WAB fällt da m.E. raus (WRG 6. muss Du ernstgemeint natürlich durch FoG ersetzen, dem Nachfolgesystem... diese Frotzelei war da um die von Tankred gewünschte Polemik nicht zu missachten). Allerdings habe ich dabei das Wort Platzhirsch nicht weiter betrachtet, nur auf das SW bezogen sollte wohl laut der Statistik DBA und WAB besprochen werden.
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Goltron

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Warum spiele ich FoG? Ein gänzlich subjektiver Vergleich mit WAB
« Antwort #104 am: 10. September 2009 - 17:26:30 »

Zitat
Die Ranks die bei WAB wichtig sind, sind wohl der Hauptgrund warum man lieber tiefer aufstellt als bei FOG (hier wird es aber bei WAB 2.0 eine Änderung geben die das etwas reduziert)
Tatsächlich? Woher hast du die Info? Das fände ich in der Tat auch ziemlich gut! Die Frage ist halt wie man das umsetzt ohne das aktuelle Balancing zu sehr zu beeinflussen, ich denke ja wie gesagt das irgendein KE Vorteil für Einheiten die (deutlich) breiter sind als ihr Gegner eine gute Lösung wäre!
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