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[Frank Bauer]

@ Lameth:
Ich gebe dir völlig Recht, am Ende dieser Diskussion wird nicht stehen, das nun alle darin einig sind, das das eine oder andere System besser ist. Soll es auch nicht. Zumidest mir geht es nicht darum, das eine System zu promoten und/oder das andere System schlecht zu machen. Wie anfangs gesagt, spiele ich auch durchaus immer noch beide Systeme. Es soll vielmehr um einen informativen Meinungsaustausch gehen, warum wer welches System bevorzugt. Was für Vor- und Nachteiel er hier oder dort sieht. Ich erkenne daraus, was den Diskutierenden wichtig ist und das ist der Sinn. Außerdem diskutiere ich gerne und finde es kurzweilig. Und: Na klar habe ich die Diskussion schon mit gezielter Polemik begonnen, damit es spannender wird.


@ Christof:
Unter der Überschrift einer subjektiven Betrachtung kann man fast alles schreiben, aber nicht, das es hier um einen Vergleich \"im Turnierumfeld\" gehen würde. Ich spiele keine Turniere, die meisten der hier Diskutierenden auch nicht. Eine gegenteilige Behauptung ist mal schlicht falsch. Es geht um Spielprinzipien und verscheidene Regeldesignansätze, ohne Turnierhintergedanken, auch wenn eine Teildiskussion in diese Ecke driftete.

@ Tankred:
Sehr guter Beitrag. Die Spielästhetik ist ein ganz essenzieller Teil. Ist hier in der Tat bisher zu kurz gekommen.

[Christof]

Die wenigsten Leute spielen Turniere, halten sich aber dennoch sklavisch an Regeldetails gerade auch Armeelisten. Ich kann so den Anspruch keine Hausregeln zu bedurfen nicht so recht nachvollziehen, eben eines Deiner Kriterien, die ich nur in einem solchen Umfeld für relevant halte.

Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?

Gruss Christof

[Mehrunes]

Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?

Bitte nicht. Wir haben schon 6 Seiten ohne die inzwischen (sorry, aber) nervige, weil etliche Male durchgekaute Ethikfrage geschafft.
Sicher, subjektive Systemvergleiche sind auch nix neues, ich habe aber den Eindruck dass die i.d.R. nicht so hitzig werden und auch nicht früher oder später in noch hitzigere politische Diskussionen abdriften. Soviel Polemik wollen dir dann doch auch nicht, oder? *gg*

[Christof]

Ästhetik hat doch wenig mit Politik zu tun, oder? Das Ästhetik etwas mit Ethik zu tun hat ist allerdings unbestreitbar, wenn die einne also in dieser Diskussion ein Kriterium ist dann die andere wohl auch Aber Du hast natürlich Recht, damit ufert die Debatte aus und wir kommen evtl. noch auf wesentliches.

Gruss Christof

[Mehrunes]

Du hast es erkannt. Ästhetik -> Ethik -> früher oder später Politik.
Ist ja nicht so als wäre ein solcher Diskussionsverlauf irgendwie neu in diesem Forum.

[Christof]

Heisst also sollten wir nicht mehr über Ästhetik sprechen um Streit zu vermeiden. Gerne.

[Mehrunes]

Falsch, Ästhetik kann immer gerne besprochen werden, Ethik- und Politikdiskussion führen aber zu Streit.
Der Übergang Ästhetik -> Ethik ist ja nicht zwingend, du hattest ihn aber schon angedeutet.

Bitte stell dich nicht dumm.  

Ich denke wir brauchen das nicht weiter breittreten.

[Frank Bauer]

Aber Du hast natürlich Recht, damit ufert die Debatte aus und wir kommen evtl. noch auf wesentliches.

Christof, ich höre zwar, was du sagst, aber deine Gedankenwelt ist mir fremd. Da ich ganz bei Mehrunes bin, dass die von dir angestoßene Frage komplett nutzlos ist, sage ich lieber nichts dazu.
Es steht dir ja aber völlig frei, Threads mit Themen zu eröffnen, die du für wesentlich hältst. ?(

[Diomedes]

So oder so, laßt uns am besten beim Thema bleiben, die Diskussion läuft ja soweit sehr fruchtbar.

[Tankred]

Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?

Ich sage ganz klar ja. Dieses Statement von Christof finde ich durchaus interessant, wenngleich ich die rhetorische Frage ganz anders beantworte als der Fragende.

Seit der Mensch Krieg führt macht er sich sehr viele Gedanken über das Aussehen der Krieger, der Fahnen, der Kriegsgeräte, der begleitenden Propaganda. Paraden, Schlachtaufstellungen und Berichterstattung folgen je nach Ausrichtung des Senders gewissen ästhetischen Gestaltungsprinzipien. Mal will man erreichen dass die Truppe furchteinflößend aussieht, mal möchte man dass die Jugend begeistert mitmacht, mal möchte man Krieg in seiner Grausamkeit darstellen. Das Thema an sich hat also bereits extrem viel mit Ästhetik zu tun. Im übrigen ist der Begriff selbst wertfrei und meint nicht nur hübsch anzusehen, wird aber umgangssprachlich so genutzt.

In den bildenden Künsten ist die Darstellung des Krieges ein ganzes Genre, zig Künstlern zu unterstellen, dass ihre Darstellung des Krieges, so schrecklich sie auch sein möge, nicht ästhetisch ist, ist ziemlich gewagt. Einwerfen möchte ich auch noch mal das Stichwort \"Ästhetik des Hässlichen\" anbringen. In der neuen Sachlichkeit z.b. wurden die Erfahrungen des ersten Weltkrieges in heftiger Deutlichkeit verarbeitet und viele dieser Werke würde ich dennoch als ästhetisch bezeichnen.

Wagt man nun den Brückenschlag zu unserem Hobby und den noch gewagteren Schritt, dass wir in gewisser Weise künstlerisch tätig sind, könnte mal also durchaus sagen, dass ästhtetisches geschaffen wird insbesondere, da wir uns weniger dem Darstellen von verkohlten Leichenhaufen widmen als der Darstellung der Truppen unmittelbar vor oder zu Beginn einer Schlacht.

Wenn man also sagt, dass ästhetisches auch im Hobby im Zusammenhang mit Krieg geschaffen werden kann halte ich den FoG Ansatz mit langgezogenen Truppenkörpern und den Elementen für ein ästhetisch oder gestalterisch gutes Konzept, das dem älteren WAB Ansatz überlegen ist.

[Christof]

Ich stimme Dir da auch gerne zu Tankred, ob diese Ästhetik allerdings dann die ist, die ich gerne abbilden und mit der ich mich künstlerisch verbinden mag ist wäre ja dann die nächste Frage und ich sehe schon das Mehrunes Recht hat, dass wir dann über unser Selbstbild sprechen und am Ende doch Streit entsteht. Ich werde zu der Diskussion jetzt auch nicht mehr weiter beitragen.

[Diomedes]

Was spricht eigentlich dagegen bei WAB eine simple Hausregel einzuführen indem man sagt:
\"Einheiten müssen immer 2 Basen breiter sein als sie tief sind außer sie befinden in Marschkolonne (3 Figuren breit).\"
Dieser eine Satz klärt das gesammte seitenlang diskutierte Problem der WAB Aufstellung.

[Mehrunes]

Gar nüscht. Vielleicht auch noch Piken-Phalanxen ausnehmen.

Es ist halt erstmal ne Hausregel, die haben das Problem, dass sie eben keine offiziellen Regeln sind, ich also nicht sicher sein kann dass mein Gegenüber sich auch daran hält.
Privat im Freundeskreis ist das alles ja ohnehin eher kein Problem, wie wir schon festgestellt haben.

Und wie Frank schon richtig anmerkt, sobald ich Hausregeln einführe, zeigt das ja dass es an den Regeln an sich hapert. Ohne das jetzt werten zu wollen, WAB wurde halt für nen anderen Ansatz geschrieben.

[DonVoss]

@Dio

Finde ich ne sehr gute Idee. Werde ich mal ausprobieren...

DV

[Diomedes]

Es ist halt erstmal ne Hausregel, die haben das Problem, dass sie eben keine offiziellen Regeln sind, ich also nicht sicher sein kann dass mein Gegenüber sich auch daran hält.

Stimme ich dir zu, allerdings ist sie wirklich extrem einfach und jeder kann sie spontan anwenden.